辯論的對手
辯論如果沒有遇上願意承認自己錯的對手，只會沒完沒了，可惜世上誰人也不肯輸，認自己錯。但當詞窮理屈之時，較好的會亂撒野幾句；差勁的惟有無中生有，切詞狡辯，人身攻擊，除此外還可以做些甚麼？
世界盡頭兄將我一句 「藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。」演繹成「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」是我平生所見最差勁的撒野方法，最可笑的是這已經是他早在我那篇文章的第86個留言就提出了。
Posted December 30th, 2005 in 瑣言.
「藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。」
凌隱(寺)曬譜大師啊!那該演繹成什麼啦?
唔好ASSUME 人地 明白你講乜啦 (你句中既玄機), 成日用 國王的新衣那招 “只有 clever 的人先睇到 n 明白!!!!!”.
你知道嗎? 大師你 道行高 寫的東西深, 又好好心成日帶人游花園（你好心做壞事啦）, 有人不明白你是正常的啊! 既然人家思考根本未清晰，你咪再 explain more!! 點樣呢 n 係邊道順手拈來，將原文扭曲 ?
pls don’t ask me to go back to read what and when you have written ah! 我就是 那些喜歡透過把討論對話切片零件化的年青人 ,就請大師好人做到低,為我這種年青人引回你所 write 的essay n point.
p.s. i found that the more i read n write on this topic, the more i get closer to 凌隱曬譜大師, 真係 凌隱曬 題!!! 請受徒兒一拜! 哈! :bouncer::agree:
December 31st, 2005 at 1:41 am該演繹成什麼？明眼人也看得出，第１７２個留言者也說過”Blacksnow眼中的“藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，”已属美学范围之讨论，美学和法律毫无关系乃其中心思想。”
第８６個留言世界盡頭以為我的意思是藝術創作可豁免於侵權，第９１個留言向他澄清了，之後第９８個留言他沒有理會這點，又提出其他問題。現在他竟用引號引述一件我從來沒有講過的話，說成是我提出的（即上文所說的）。跟世界盡頭討論，永遠是答完等於無答回應等於迴避，這可參看第８４留言，難得他能說得出”我看那些喜歡透過把討論對話切片零件化的年青人，最大的問題是失憶和卸責，害我在答問間都好像總是在迫讀者回顧問題所在，嗚呼。”這些話，我實在難以相信這是一個比我年長十多年以上的成年人會出現如此厚顏不負責任的態度。
December 31st, 2005 at 1:59 am其實你
一面說「皇帝不急太監急 - 奇怪哉也」
一面又說「即使抄得好，抄得妙一樣可以犯法」
我實在難以理解你的立場。
既然抄得好或壞，都不能否認是「犯規」（我不想用「犯法」這字眼），那麼有人（被指為「太監」？）正確指出，又有何「奇怪哉也」？
究竟你知不知道自己在說甚麼？還是思路太過混亂，以至一邊揶喻別人但又一邊狂摑自己咀巴？
December 31st, 2005 at 3:04 am兩樣野無矛盾，亦不相干，不過的確唔係表達同一樣野，所以我說”順帶一談”，因為我見過有另一方的人將討論帶到是否藝術的層面上講，而我認為這個不應”混為一談”。
其實講來講去個個都以為我是有目的，或者是在某一方的立場上，有所針對罷了。
December 31st, 2005 at 3:12 am咁興奮啊
睇下人地講乜先啦：
△ 你對犯法與否作了不相干的定案，我對此無意跟你斟酌。創作和藝術在應用和理解上都是兩回事，124海報怎麼說也不屬藝術範疇，作為大量生產發表張貼的出版物，談創作水平的話這張海報品味差勁，談挪用和重新創造它嚴重缺乏必要性，除非你要說藝術可包含了公益或政治活動，要不其抄襲行為是鋼鐵事實。
世界盡頭A將你果段咁長既句子既意思寫為
「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」
睇佢既回覆 同之前講既上文下理
係想同你講佢認為佢讀你果篇文既時候有個咁既印象
人地講咩之前都講明乜野野可能系誤會
好聲好氣同你解釋奀次佢覺得你可能會誤導D讀者
但係你條友問完人地成籮問題
人地列清POINT答完你D低能問題
你又走頭唔X理人地答你果D答案
(點啊系咪唔岩你心意?)
俾你搵到句咁既不相干既野
(你上面舉果句例子)
你就興奮到囉黎反擊人咁
你係Quote文
就Quote返人地果D成篇過既千字文黎肢解啦
唔該你Quote完整既囉
人地又唔係學你咁個腦剩係可以諗一句野
話時話 唔睇由自可
你D所謂”一句”通常都超長
怕且又係驚俾人學返轉頭咁斬句演繹
又唔見你解釋下點解你作為辯論對手你死都唔答人地問你既問題?
邊到有人學你話齋咁樣聲討過人先?
你又話你明明見到既D討之滅之既人
喂系就真系囉個例子黎啦
系咪阿SIDEKICK啊?
系咪阿世界盡頭阿?
到底系邊個先?
人地問你可唔可以講個討之滅之既例子黎
你就係咁舉強姦例子同人講話你無必要囉真憑實據
又話人地思想唔夠你清晰又話人年紀大
咁點解你唔講得出你成日實牙實齒掛系嘴邊既例子
系咪宜家所謂思想清晰就唔洗講證據
我知 你無咁講過
我覺得學你咁將D不相干句子擺埋一齊都幾方便
系啦
我連帶一提架乍
我無混為一談架
你知啦
我個腦剩係可以處理單句
你地呢D思路唔夠我短既人
梗係覺得有問題啦
我黑雪幾時有人身攻擊你地呢
除非你聲討我啦
咁我梗係唔放過你
咩喎我有權咁做架
我有個唔應該被聲討一被聲討即係唔尊重我既權
屆時我會去你個BLOG度要你答一渣問題之後
跟手就屈你話你無中生有啦唔煩搵野煩啦長篇大論蝗蟲文章啦
同埋
仲有你實瀨野囉 只要你重複我D句子
你死梗我實開篇新題目做臭你
我知啦我背後有咁多人撐恆我
會系我被攻擊既時候走出黎分工合作
講D唔可以同我講過既野夾埋一齊黎理解但系聽既人一聽就好扯火既野
阿黑雪
你呢篇新作第一段無膽指明道姓話係鬧X緊世界盡頭
睇黎如果有人問你
喂阿世界盡頭系真唔系咁X樣對過你啊
你都會話
車 呢兩段都不相干既
我只系想指責果D由我出世到宜家系辯論中欺負過我既衰人(佢地有病架)
阿世界盡頭如果你覺得我系講緊你 哎你一定系有病先咁諗啦
我都唔系話緊你
點夠你講啊黑雪
December 31st, 2005 at 7:12 am你可以系討論過程度做埋裁判吹雞話系你既討論度咁樣唔X算有錯
隨時系人地庶宣佈結速收工 跟住返自己庶開工(煮人)
結論好少有對錯的, 除非是講一些事實, 例如: 我正在上網, 你是男的…等等….; 如果講上網可以吸收新知識去豐富自己, 你是個好男人….呢D係價值判斷是沒有對錯之分的…又例如講神是否存在, 又係冇對錯之分的…..世上的辯論十居其九是沒有對錯的結論的…如有, 就叫求證(已早有答案)而非辯論了….
December 31st, 2005 at 12:58 pm而辯論的所謂輸贏,根本與真理或事實不相干,辯論可能輸掉也不代表真理不在己方. 譬如說,你去過北京, 可是沒有拍照沒能說服對方你曾去過, 對方更於語言上辯勝了你, 說服大家不相信你, 但是你的確去過北京而只有你自己知道………..辯論的所謂輸贏,根本不能與真理或事實劃上等號或不等號…….這是世人的常誤,阿門…….. :adore:
December 31st, 2005 at 1:40 pmheman:
December 31st, 2005 at 2:36 pm幾時有人話結論有對錯，但推論會有對錯丫嘛。
推論能夠質疑對錯的就只有演繹法…即係,早有了對錯答案…
December 31st, 2005 at 2:54 pm辯論時如早有對錯答案, 那就不用辯論了… :dead:
即係辯論…只能是一種說服…而不能是一種決定對錯的方法
December 31st, 2005 at 2:58 pm能決定對錯的是求證而非辯論.
講緊推論的形式同過程可以有錯，否則謬誤二字只可以用於真理和實了。
January 1st, 2006 at 3:30 pm推論的形式同過程可以同辯論的結論對錯無關…你應該知架
January 1st, 2006 at 3:41 pm:sosad:
因為推論的形式同過程錯過, 結論本身也可是對的
例如:
人會死
孔子是人
孔子曾是教師
see…結論”孔子曾是教師”, 本身是對的.
January 1st, 2006 at 3:46 pm我甚麼時候說有關？:sosad:
January 1st, 2006 at 3:48 pm咁你話”講緊推論的形式同過程可以有錯”，其實想講乜丫?
January 1st, 2006 at 3:51 pm你明唔明我話”辯論的所謂輸贏,根本不能與真理或事實劃上等號或不等號”丫? (因為結論對錯不在於辯論或推論過程)
你地討論緊既, 基本上是價值判斷, 而價值判斷是沒有絕對標準…咁就算拗多一萬年都唔會有所謂的正確答案…因為背後是信仰問題, 信則是, 不信則否….大迷也……. :angel:
January 1st, 2006 at 3:59 pm＞咁你話”講緊推論的形式同過程可以有錯”，其實想講乜丫?
推論有錯咪話推論有有錯，這跟結論有冇錯我從來也沒說過有關。
＞你明唔明我話”辯論的所謂輸贏,根本不能與真理或事實劃上等號或不等號”丫?
你都講得我無理由唔知你仲問？當有人推論有錯，我便指出其推論有錯，有何問題？
＞你地討論緊既, 基本上是價值判斷, 而價值判斷是沒有絕對標準…咁就算拗多一萬年都唔會有所謂的正確答案…因為背後是信仰問題, 信則是, 不信則否….大迷也……. :angel:
這個當然，但我說出自己的意見，他們要反駁，也要合理吧？如果其推論錯，我一樣可以指出其推論錯吧？
January 1st, 2006 at 4:08 pm唉…問題不在於對或錯…而只是在信仰上…或者簡單地講就是”說服”罷了!
January 1st, 2006 at 4:14 pm唉，我諗heman你永遠都係比呢ｄ分類蒙蔽頭腦，分清事實問題和價值問題是讓我們了解事物的性質，甚麼問題有對錯之分，甚麼問題沒有對錯之分，而不是去決定我們應不應該討論下去的理由。
January 1st, 2006 at 4:24 pm之所以…基督教文明同回教文明既抗爭無日無之…
January 1st, 2006 at 4:34 pm有些世事根本就沒有所謂的對錯…對錯的存在只在於人既信仰上…
觀點與角度的問題
討論對錯只是幌子….真正的是遊說和甚至是抗爭…
古人云求同存異, 甚至是和而不同…但現代人一旦講到牽涉利益就連上帝都冇情講….
回頭是岸
大迷也
…
January 1st, 2006 at 5:04 pmBlacksnow, I think you took that comment in the wrong way. 世界盡頭 was just trying to be helpful. You asked and he answered with details and gentle, He asked but you ignored and fight back offensively. He doesn’t hate you.
His peacemaking(if I didn’t get wrong 世界盡頭), eventually fuel your paranoia, and you didn’t realize you properly made a statement to hurt yourself.
January 1st, 2006 at 9:27 pmhi! 兩位辯論家
新年快樂！
:hehe::hoho:
January 2nd, 2006 at 1:01 amhappy new year :hoho:
January 2nd, 2006 at 1:31 amBlacksnow兄：
《世界盡頭兄將我一句「藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。」演繹成「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」是我平生所見最差勁的撒野方法，》
以上这段话才是最差劲的撒野方法。
你指世界尽头“演绎”你的「藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。」。是，你可以硬抝，你的言论本是高档次，世界尽头把你的言论作歪了。
但你现在何尝不是在“演绎”世界尽头的「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」？世界尽头他自然也有其作者权，他也可以硬抝，他的言论本来就是低档货，是你把它抬高的。
两者言论本来就互相抵消，我实在不懂你要讲什么。
现在既然你认为你的
「藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。」
和
世界尽头的「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」
两者之间有所不同，那好，我才疏学浅，不要扯开话题，不要问我问题，我真的才疏学浅，麻烦告诉我两者之分别，也请你说明我这样了解（你的言论）对不对：
第1点：藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
第2点：藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以壞，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
第3点：藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以抄得徹底，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
第4点：藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以抄得隱蔽，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
第5点：藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
第6点：藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
January 19th, 2006 at 1:13 pm第１７２個留言者是我。
但是很可惜，美学已经牵扯到法律啦，杀人对心理病态杀人犯来说也是“血的美学”吧，难道和法律无关？
blacksnow兄大概没有花几千元买相机，再花几千元找模特，又花几千元找studio，用个3、4个钟头拍拍拍，再花3、4小时touchup，然后给人家唔该都无声被人crop去的经验。
January 19th, 2006 at 1:25 pm喂，你搞清楚，我不是說他將我的言論，由高檔貨變成低檔貨，而是說他把我的言論扭曲了，正如你現在所作的一樣。
至於你的六點理解，只是斷章取義，說可以好可以壞，就是要說明好壞不是判斷犯法與否的標準，再者，我在之前已經將此點向他解釋了，並非說因為他一時之間誤解了，立刻就非要說他厚顏不可。
January 19th, 2006 at 1:34 pm>blacksnow兄大概没有花几千元买相机，再花几千元找模特，又花几千元找studio，用个3、4个钟头拍拍拍，再花3、4小时touchup，然后给人家唔该都无声被人crop去的经验。
那，你應該找映雪跟你駁，我現在正是說產權人的權利應該得到保障，包括其使用權，轉送權等等，否則再沒有人會去花上金錢作創作之用。
January 19th, 2006 at 2:42 pm你会让大家纠缠不清的原因是因为一段话：
「藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。」
尤其是「但最重要的是這與犯法與否毫不相干」，这里的“这”是指什么？显然的，用膝盖想，也知道是指「藝術創作」。「藝術創作與犯法與否毫不相干」这句话实在可圈可点，还好，你只谈「犯法」，不谈「有错」，若干年前Vanilla Ice的《Ice Ice Baby》抄了Queen的《Under Pressure》的音节，照样被起诉，导致Vanilla Ice销声匿迹。
也还好，周星驰在《功夫》里用了“蛤蟆功”此一产权，也为金庸报备，知会了对方（虽然是种宣传）。
但好像有人提议“只有产权人才能谈「犯法」的问题”这种原本在法庭才有机会上演律师本色的法律漏洞，那你这位blogger又变成你所讲「皇帝不急太监急」里的太监了。
January 20th, 2006 at 11:39 am甚麼纠缠不清，我早說了我不介意別人誤解，只介意有心的曲解甚至改造，而因為我之前已經就這點解釋了，根本不會再存在誤解這問題。
至於「藝術創作與犯法與否毫不相干」這句說話根本上就解不通，而那個”這”字只可能指「透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞…」，即重新創造出來的東西，是好也好，是壞也好，與犯法與否毫不相干，簡言之，即好壞不是判斷犯法與否的標準。
又，請問閣下，是誰曾”提议“只有产权人才能谈「犯法」的问题””？
January 20th, 2006 at 6:20 pm你这个不像话的“东西”，太笼统，请说明。
〉〉又，請問閣下，是誰曾”提议“只有产权人才能谈「犯法」的问题””？
忘了，其他网站吧。
January 21st, 2006 at 10:59 am即一件創作，有何笼统？
January 21st, 2006 at 8:16 pm如果“東西”=“一件創作”，那为什么你的「即重新創造出來的“一件創作”，是好也好，是壞也好，與犯法與否毫不相干。」就讲得通，而我之前在第30的留言又被你抹黑成「至於「藝術創作與犯法與否毫不相干」這句說話根本上就解不通，」？
「即重新創造出來的“一件創作”，是好也好，是壞也好，與犯法與否毫不相干。」和「藝術創作與犯法與否毫不相干」根本就一样。
你的问题就是喜欢这样contradicting。
话说回头，既然你赞成「“一件創作”的好壞不是判斷犯法與否的標準。」，那你也赞成「“一件創作”的好不是判斷犯法與否的標準。」和「“一件創作”的壞不是判斷犯法與否的標準。」，不论好坏嘛；那么世界尽头的「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」和你的「“一件創作”的好不是判斷犯法與否的標準。」有何分别？
January 23rd, 2006 at 11:41 am:clown:我好想問何以我的講不通，你的講得通，「藝術創作與犯法與否毫不相干」我實在理解不了是甚麼意思，請明示。
兩句根本完全不一樣，甚至相反，「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」中的”可”是明顯突出了”抄得好”是會成為”與犯法與否不相干”的條件。這根本是我所沒有表達的，將我所說的不相干的事變成相干了。
如果你真的不能理解這些句子的分別的話，我建議你找世界盡頭問清楚，否則又變成皇帝不急太監急了！
January 23rd, 2006 at 12:26 pm「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」的“可”未必只能解释成“可以”的意思吧，也可以是“可能”，更可以是“可是”，甚至可以解释成「藝術創作，透過借用手法抄得好，“可”，與犯法與否不相干」。
这不是我不理解的问题，而是你并不需要捉人字蚤。本来那就是「艺术創作与犯法」相关的事，是你故意歪曲，把它说成是不相干而已。
January 24th, 2006 at 11:58 am:oh:
哇，咁都得？你的解讀方法真係層出不窮。
這句說話的”可”字除了是指可以之外，我實在想不通何以可以解作”可能”或者”可是”，我不跟你講了，你找世界盡頭出來解釋你聽好了。
（傳召被告世界盡頭上庭）
January 24th, 2006 at 12:15 pm新年好。
黑雪大人的傳召，在我看來是不怎麼合法的，但我看著你這一傳一召實在可愛，因此也不在乎合法的層面了（笑）。
黑雪，我們討論，針對的是那些說法和議題，除非很抱歉碰巧你的神經天生真有那麼敏感，動胤認為人家真的事事針對你，要不一個議題的誕生，跟提出說法的這個人，關係可沒你看到的大。
你對著大眾說了一些話，人家告訴你他／她聽到的時候，有不一樣的看法，對寫文章的人來說，何其可愛可敬。或，你說你不是對著大眾說，或是只想對著跟你有一模一樣說法的人說那些話，我個人的意見是，這是有點偏激，也未必適合BLOG的本質。當然我比你BLOG的經驗少，是以我也不敢有什麼意見。
總之，你不喜歡別人有不一樣的看法，跟別人尊不尊敬你，可以是兩回事吧？人家有什麼不一樣的看法，不要第一時間就認為別人不尊重你（或你的原意）吧。就算是人家偏要來告訴你他／她們有不一樣的看法（也算我在內好了），這些人也是一片好意（對你提出的議題）吧？ 廣納異義，應該也是你本來的用意吧？不是嗎？
至於我自己，這個小A，不是逢你必反，你看我以前在你這兒留言，也有支持你的看法的時候。我認為，討論（或你說的辯論），不一定就是否定或勝負的，參與者認真，為讀者帶來新的看法，豐富多元，才是值得追逐的。
新年好，水瓶座們生日快樂。
February 6th, 2006 at 1:47 am人家誤解我的意思，沒問題，我不是早就提醒過你們捉錯用神嗎？但將論點一解再解後，你還是強要將它曲解卻是何道理？！
你若是說得對，針對我又何妨？至少我不介意。廣納異義，本來是我的立場和態度，天容萬物，海納百川，甚麼思想理論我都可以容得下，但前提是這是思想理論是沒有過失錯誤，否則，如果你說的廣納異義，就是要容得下你所誤解的東西，尋常人豈能接受？
February 6th, 2006 at 12:32 pm