抄襲風波停不了
抄襲風波停不了，近日在inmedia出現的遊行海報又惹起爭端，看了不少網上的意見和議論，惟未見有一中題者。
這次的爭論和上一次好戲量的事件，毫不相同，那一次是hello kitty版權持有者要發律師信給好戲量，眾所爭論者，乃此行為是否合理；這次，則是未見有Ipod版持有人走出來要告誰，而網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件，皇帝不急，太監卻欲急之！奇哉怪也！
問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？
而要連帶一談，但不能混為一談的是，藝術，創作，抄襲的關係。藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
最後，只希望大家要理性討論，也犯不著互罵，訴諸人身攻擊，因為訴諸人身攻擊是一種謬誤，思考欲要確當，此為之大忌。
相關文章：
１．http://sidekick.myblog.hk/archives/2005/12/01/696/
２．http://www.inmediahk.net/public/article?group%5fid=72&item%5fid=81216
３．http://www.martinoeihome.net/blog/?p=69
昔日文章：
２．符號文化
沒人喜歡做太監，及被說成為太監…
December 3rd, 2005 at 4:53 pm事情之源，我已說得很清楚，做乜寫海報事件，只是源於有人於我的網摘留言，說我亂吹，話我都未知咩係版權法、fair use 就話人不守法。
於是唯有列出資料，以證明我不是亂吹；而這，亦不是甚麼“聲討”，亦無意扮正義。
你可以不同意我的立場。
“皇帝唔急太監急”？所以主人唔出聲，旁人也不該發聲？
那麼，如你見到有女士在車廂被非禮，因為佢未出聲，所以你唔會出聲？
“皇帝唔急太監急”？嗯…
唉，通常我寫野，係唔會諗會唔好得罪邊個，不過，誘發我這樣寫的是一部份討論者的言論，包括在你那邊的，也有在獨立媒篇那邊的。:bye:
但，要搞清的是，決定是否被侵犯利益者，是版權持有人，而不是我們，我們去處理是多事之舉，非正義之舉，而又的確這事件可以是對他不構成任問題，就如最近雜誌登了Blog-you的logo，又沒有事先通知，但沒有人會想這是否侵權行為同理。
故此，當然地，這與你所舉例子情況大有出入。:no:
而再之前討論告好戲量是否合理之時，我極讚同這是合理之舉，因為當時，hello kitty版權持有者認為這影響了其利益，他才是決定者，既然如此，又有何不合理？兩者事件中我們的角色都有所不同，這是分野之處。
December 3rd, 2005 at 5:14 pm但，要搞清的是，決定是否被侵犯利益者，是版權持有人，而不是我們，
December 3rd, 2005 at 5:35 pm＜－同意
我們去處理是多事之舉，非正義之舉，
＜－
1/ 我沒有意圖去“處理”，我只是“澄清”他人對我“亂吹”的指責
2/ 如果在blog抒己見是多事之舉，以後不用再blog
3/ 認同我的文章“不是正義之舉”，因為我只為表明自己立場而已。
而又的確這事件可以是對他不構成任問題，就如最近雜誌登了Blog-you的logo，又沒有事先通知，但沒有人會想這是否侵權行為同理。
＜－那你可以用blog將問題提出來，將大家可以一起參詳，集思廣益。
既然你在1/講了你沒有意圖去“處理”，即係呢句野根本同你無關，咁你仲講2/同3/泥做乜？？？？？:cry:
:sosad:我點解需要咁做……
December 3rd, 2005 at 5:44 pm這次，則是未見有Ipod版持有人走出來要告誰，而網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件，
December 3rd, 2005 at 5:49 pm＜－我在兩邊都不見有“大堆”“聲討”這事的人。有否更多資料提供？
並，支持小踢的人，大部份都只是支持小踢的澄清，而不等於他們就認同這是抄襲，或是否有違版權法等等，順手補句。
既然你在1/講了你沒有意圖去“處理”，即係呢句野根本同你無關，咁你仲講2/同3/泥做乜？？？？？
December 3rd, 2005 at 5:57 pm＜－哦！原來係咁！明晒！
我點解需要咁做……
＜－建議o者～我以為你那句是一個提問，又或事情有值得一起討論之處。我誤讀了。
咁你認為要找到多少個，才算是大堆？有否更多資料提供？如果最終唔附合你的定義，我係咪要改左佢先？:good:
December 3rd, 2005 at 5:57 pm我表態，我係以睇唔過黃生o既不禮貌行為（將人家個名用響Title度，無Netiquette，當然，有人可以唔認同我睇法）行先o既，至於Sidekick 對版權觀點的文章，我o既感覺係似一個專集去list 哂所有o既野出黎，多過係一刀切去講邊個係o岩邊個係錯。我反而覺得響呢件事中間，睇到好多人係點諗野o既，學到好多野。
至於Blog-You Logo俾人囉o左黎用又無知會，你唔講出黎又有邊個知呢，無可能買哂咁多本雜誌黎睇傢喎。不過既然你又唔想人家回覆o既時候touch到任可處理呢件事o既方法或者俾意見o既，咁你keep it to yourself，或者係獨立出post講呢件事出黎唔俾人reply囉。既然你reply時候放得入黎呢個topic度講，我都以為你唔介意人家俾意見o既添。
December 3rd, 2005 at 6:29 pm點解你講一些同我講的無關的事，但又講到好似同我有關咁？:cry:
有人知有點？呢樣野對Blog-You無壞影響只有好影響架嘛！唉！我已經講得好清楚：之前＜資本伊人＞將我寫比佢既野差不多直接COPY&PASTE，但這個同樣對我沒有太壞的影響，反而還是有利，既然如此，就不需要想這個是否侵權，因為被侵權者不介意而且樂意，咁唔通有人去同Blog-You爭取版權費？
多口一問，哪裡知道ipod沒有授權佢地咁做？
唔知你講咩同埋同邊個講…:sosad:
December 3rd, 2005 at 6:44 pm[...] 再問兩句： 點解要咁做？（非要用某一個原創作品再創作不可？為何不自行創作？）的概念是甚麼？跟原作品的概念有何關係嗎？） 12.4 大遊行，為的是甚麼？當我們如此注重立法，尊重法律精神的時候， 那麼版權法、原創的精神，我們也不容忽視罷？ trackbacked from: Also Sprach Blacksnow：抄襲風波停不了 Can you hear me…：無天理 Kyokoap：Friday, December 02, 2005 EastSouthWestNorth Blog：Section 1 of 3:Photos/Reading 大雄網站：哦！我完全明白了！ | | [...]
December 3rd, 2005 at 6:47 pm插一下嘴。
產權持有人的利益和維權，是屬於整個社會的事。產權的確立，為我們整個社會減少交易成本，維護所有依據產權和產權法案立下所得獲、製作、付出血汗的文本，等於維護屬於我們自己的東西一樣，不是件誰急誰不急的事。至於，社會是否有好的產權意識，是我們整體的事，我們這幫人不重視，我們的行為就不會有那種素質。
上面用的”決定”（指你說產權持有人才可以，或他才有資格），不合法理精神，也缺乏合理性。產權持有人只能執疑侵權者的侵權行為，並提出證明和法理告訴，讓社會的法理機關進行判定程序。誰有資格做決定呢？是當時的法官嗎？法官也需要按照兩方提供（證明自己擁有其產權並無侵犯狀況）的證明來獲得事實支持。那到底是甚麼構成了”決定”呢？我的理解不是產權持有人，而是產權，產權法（辦法），和製作者本身。
設計／原始創作／製作人拼了心血，做出好東西，獲得老闆／客戶（蘋果或蘋果的授權廣告公司）的報酬。這報酬會因為設計質素／廣告效益所做成的利益而放大。如果有人可以免疫於法理，而盜用這個原創作人的製作進行再造，構成這個原創作人作品的獨有性、影響力和視覺衝擊力（或其作品之於公眾視覺經驗的價值），那麼這種免疫等於謀殺了這個製作人的心血，也直接損害了視覺技術發展和設計工業發展的效益。
產權持有公司提出法辦，往往不會優先考慮公眾利益，而是對其商業活動的傷害或品牌價值的間接效益影響。作為社會人，面對這種事件時，若果動胤就為事件定格了這是誰家的事，誰該管不該管，等於歪曲了法理精神需要社會認同來支持執行這回事。相反，關心、提醒和提出公論，這些行為的動機不一定就是去推動產權持有人要不要快點為侵權進行告訴，而是為支持侵權行為背後的心態和行為，提出質疑和憂慮。面對社會，有人不聞不問，有人漠視曲解，才有人想到提出他們相信的真相，這些人講道理談理性，因為不管這是誰的事，是基於相信所有人所有事的真相，應該從來只有一個。
不管怎麼為整件事情定性，我認為此風該長不該長，才是問題所在。若果此風真不該長，那和氣不和氣，誰該管不管，不獨搞錯了討論前提，也難脫誤導嫌疑。
December 3rd, 2005 at 7:24 pm你將我o既野分開三個波波黎講，咁我就當係第一、第二、同第三段。
第一段，係回你果句「網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件」，不過你話係無關o既，咁無野，我多事啦。
第二段，「因為你之前《2.Blacksnow Says:》果度用個『唉』字開頭，我關心你所以錯誤閱讀你係唔係太高興有人侵你權，但係原來你係無野o既，咁又係我多事啦。所以你個「多口一問」，都唔關我事啦。
第三段，我reply都係兩段野，你就將佢切開三段黎回話唔係同你講o既。但我o既回應全部都係同緊黑雪你講野喎，你覺得我唔係回黎你，咁你上面多口一問係邊個，問乜野呢？
搭錯線啦搭錯線啦，Sorry，以後唔會去騷擾你呢個私人園地。
收線啦，唔好意思。
December 3rd, 2005 at 7:38 pm藝術創作，又的確常有借用等情況出現，不少古典樂曲都是如此。甚至有時把別的樂曲一段加入自己作品之中，例如柴可夫斯基的1812序曲就有段法國國歌。
尊重產權，最應該尊重產權持有人的取態。所以，一件作品一種行為是否侵權，最先應該看產權持有人態度。例如，影印生果日報傳閱是毋須付鈔的，因為它歡迎翻印；但若要複印方向報，就得向該集團繳牌費。
December 3rd, 2005 at 8:47 pm你說的尊重，是甚麼意思？
或許我誤會了你的意思，但我確實乍聽之下驟覺不安，並為我們的社會感到羞愧。
《1812序曲》（1812 Overture, Op.49）是柴可夫斯基為慶祝曾毀於1812年戰爭的莫斯科大教堂重建並落成的開幕典禮而作。這首管弦樂，用來描寫拿破崙於1812年，率領大軍進攻莫斯科時被俄軍狙擊，雪中飢寒交迫而導致全軍覆沒的故事。柴可夫斯基在樂曲中採用了法國國歌《馬賽曲》和俄羅斯民歌《在爸爸媽媽的大門旁》，來代表法俄兩國軍隊。在近代的今天，有韓國國民呼籲韓國政府不應該為國歌的使用支付版權稅，就是因為過去有理說不清，產權的想法才在各國醞釀、植根、成型並予以立法，當然也就賦予了國歌、國旗的憲法地位，產權是一個過程。你的邏輯是：既然以前都無事，現在也不會出事？
TUNGPO，你說：”尊重產權，最應該尊重產權持有人的取態”作為原因，然後有之後的”所以，一件作品一種行為是否侵權，最先應該看產權持有人態度。” 作為一種”所以”。我要問的問題是，這”因為”和”所以”，是如何建立起因果關係的呢？
“尊重產權，最應該尊重產權持有人的取態。” 如這個說法在所知法律中有屬實情況的話，你說的，是產權法是否用於索償，而非尊重或不尊重。如這也是出於”皇帝－太監”的思路的話，我很擔心我們是不是立錯了法，是不是只要當事人不尊重，所以我們（這個整體）現在就可以同樣不尊重（任何人的）產權起來。人家不尊重，所以搏得過？
世上有一公司，他所辛苦經營出來的產物，不論是產權的持續擁有權和產權可獲利益，都屬他公司所有。現在有人在未獲首肯授權的情況下盜用他的產權，但正如你所說，現時產權持有人仍未有對此情況哼個一聲半聲。所以，我們可以集體默認這個產權還未到須要這麼尊重的時候，因而可以默許我們當中的任何人漠視當中產權的存在？
加上，這個盜用未必全是一家公司的事。有誰知道這張海報的產權同時屬於另一家廣告製作公司、屬於某個專業製作人、屬於某個圖片授權機構？ 因為他們不知道，所以我們應該不聞不問，繼續支持我們的社會整體停留在目前的”產權尊重程度”？。
如果以上的問題都是不，那我實在很難理解你是從哪裡冒出這個”因為：持有人不取態－＞所以：我們就不必尊重”的想法來。我的不安，也就更難抹去了。
PS：同理，你舉的報紙翻印也是個錯例子。你得注意，人家不出聲，不代表”歡迎翻印”的。請留意報紙上確有提醒版權所有的標示。
PPS：按照我的理解，Blog-you的LOGO，商標。商標基於商標法，我們叫作TRADE MARK（TM），若在報導事實範圍內的新聞，是無義務通告的商標持有者的。有商標於其上的產物，等於宣告了該產物產權所屬，但商標不算其內。若報導本身歪曲事實，譬如訛稱有某活動獲得Blog-you支持（並貼上Blog-you商標），這才同時構成失實報導和商標冒用（而非盜用版權）。這就是為什麼我們下意識都會認為，Blog-you不適合使用給大家貼在BLOG的STICKER／BANNER來作為LOGO，而是應另行製作一個LOGO，作為特定商標。
December 4th, 2005 at 1:31 am下意識認為 :sosad:
December 4th, 2005 at 2:47 amMarky出場了。（笑）
是的，作為一個教娛樂、產業和設計的講師，我承認我buy容格那套社會心理學。我相信人世間有種作用力叫潛移默化，個體的認知和態度會跟其他個體在語言層面其下無痕跡相連影響。構成我們從來都不可能從每天往前推進一點點的社會事實當中獲得圓滿畢業這回事，因此，追求共通認知的公識、真相的面對和全面溝通的責任，無所不在。
December 4th, 2005 at 4:10 am喂，我舉1812序曲是和應黑雪講藝術創作，並唔係講產權喎，你勞氣做乜？如果這就是所謂追求共通的認知，那所謂共通是否一言堂獨裁專制，以一己的演繹強加人身？
產權，特別是知識產權的介定，是十分複雜。一個旁觀者，就可以憑肉眼用耳朵去決定一件事物有否侵權然後群起而攻之？你們的尺度是甚麼？你們的尺度是普世認同嗎？有否考慮你們的判斷只是流於表面，即superficial？就以那張海為例，若創作人找到一張更早期有六七成相似並早於ipod nano出現的海報，那你是否即時轉軚攻擊Apple當局？之所以，我認為應尊重產權持有人的態度，因為只有他才有權有利去判斷別人有否侵權而採取行動。當然，你可以說產權持有人可能不知道。那，激於義憤的你，應該去通知他，而不是以一己價值標準去指控別人！皇帝與太監的分別就在此。
December 4th, 2005 at 11:04 am一個旁觀者，就可以憑肉眼用耳朵去決定一件事物有否侵權然後群起而攻之？
＜－tp, 如果件事o係你眼中又變o左“群起而攻之”，這實在不是我欲見的…
你們的尺度是甚麼？你們的尺度是普世認同嗎？
＜－
大家都是旁觀者，所以應該只有“我們”，而不是“你們”… :p
有否考慮你們的判斷只是流於表面，即 superficial？
＜－想judge一件事，學judge一件事，往往只能憑一己（或旁人）的知識，及找到的資料去嘗試有一個立場。
以此事為例，如大雄，他會列出apple對版權的聲明，我會覺得這是一個證明；
我不肯定，（我自己）這樣的判斷，是否就可以叫做“流於表面”。
就以那張海為例，若創作人找到一張更早期有六七成相似並早於ipod nano出現的海報，那你是否即時轉軚攻擊Apple當局？
＜－好問題！
對於我而言，真係有可能！
如果真如你所說的，若創作人（或其他人）指出Apple也是抄人，而且有證有據，甚至也是（盜）用了人家的圖片，我當然也會不屑！亦不介意這就會叫用“轉軚”。
就黑雪這篇文而言，當他是站於藝術創作方面，認為借用是常有之事，跟犯法與否並不相干。
那，是大家看事物的不同角度。
但，我實在很不喜歡黑雪對此事，那個“皇帝唔急太監急”的思考方法，就算此句話對任何人沒有任何侮辱成份。
如果，黑雪不只對此事，而對任何事都採“皇帝唔急太監急”的思維，（黑雪，對不起，當初非禮的例子可能是一個較激的例）那我真的覺得心寒。
誰是皇帝？誰是太監？例如今天遊行的人(甚至其他人)，是否都只是太監？
December 4th, 2005 at 1:14 pm我是認真的在想這個問題…
:sosad: 你唔使打咁多字, 我都唔知你講乜 :sosad:
December 4th, 2005 at 1:22 pmMarky, sorry… 你這留言的“你”, 是說“我”嗎?
December 4th, 2005 at 2:37 pm我打從第一句, 已寫明是給tp (tungpo)的, 可能我寫得不夠清楚, 令你誤會, 不好意思…
你可以唔明我講乜, 但請容我借這地方跟tp討論一下.
to: 世界盡頭A
cc: sidekick
“皇帝不急，太監急之”是我對事件的描述，而不是我論點的理據所在，大家只執著于我這句話，而不去找出我的理由，將我的論點和理據變成認為對一切不平時皆要冷眼旁觀，明顯是捉錯用神，強加罪名于我。
請看我上面用”決定”一詞是說”決定是否被侵犯利益者，是版權持有人”，意思是只有他才知道，了解他的利益是否因此而受損，而不是指產權持有人才可以，才有資格決定侵權行為的成立與否；決定不是法律上之決定，而是作為一間公司／機構／版權持有者分析利害關係後所作的決定，如果他們沒有資格去決定這個，而是由法官決定，由一般人去決定，則最不能受保障的是版權持有者。而我所提出的理據正是如此－－”問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？”
關於Blog-You Logo這個例子，就是闡釋以上理由，我是說”就如最近雜誌登了Blog-you的logo，又沒有事先通知，但沒有人會想這是否侵權行為同理。”是說沒有人”去想”這個問題，因為這是明顯對Blog-You有利，而不是說”這個是侵權行為而沒有人提出”，這是兩碼子的事，請你們都搞清楚。我知道這裡大多數人都捉錯用神，跟本並沒有針對我所言而提出意見的。
December 4th, 2005 at 3:12 pm黛：
你的確是搭錯晒線，你所講的跟我所講的根本大欖都扯唔埋，所以我先問你係咪同我講緊野。:bye:
December 4th, 2005 at 3:26 pm拿，事件分兩頭講。黃先生辱罵小踢你的行為，我是不齒的，所以有在你那裡留言。至於你提出海報事件，由於你起首只在自己blog裡提出，所以既非皇帝更非太監，不過是表達意見吧！事情後來的發展，是互動的，非你所能控制啦！
決定一件物事是否抄襲，實在不容易。而抄襲的指控是嚴重的。一篇文章還可以數字數，一幅畫就困難得多。而沿用類似概念，又是否抄襲呢？我想起壹周刊及東周刊，今日睇真啲及城巿追擊，散裝糖果舖等等。
所以，我覺得交回原作者決定﹝是否訴諸法律﹞最適當。或者，有人認為原作者基於其他因素會「放過」涉嫌抄襲者，但這已與我們沒關係了。於我而言，尊重，就是恰如其分。逾越本分，那不是尊重，是干涉！
題外話，你有時間找Billy Joel的My life以及溫拿的Sha la la聽一聽。起首的一段或會令你感到世事有時真的可以很巧合。
December 4th, 2005 at 3:41 pmsidekick:
December 4th, 2005 at 3:56 pmMarky似乎是回世界盡頭A…
:agree: 無錯, 丫世界盡頭講個d野太難明啦
December 4th, 2005 at 9:51 pm黑雪，我認為我是看懂了你的想法的，看過你再次說明、並且把條理說得很清楚的回覆，至少我確定我並沒有誤會。但我希望大家可以不把觀點的對立看為針對個人。或許，我接下來要說的一點也不重要，但我跟大家說，這一系的文字，我是在自覺微笑和可能旁人認為是陰陰嘴笑的狀態下書寫的。至少，TP舉的1812序曲例子，我在大前天的課堂上就剛好拿來跟大三學生討論過，我們那一課正好就是產權發展，奇妙吧？ 這個巧合，構成我回應動力，至少一部份。
第一點，我想沒有人真的有興趣為比喻裡的皇帝興師（我猜想SIDEKICK和大雄皆如是）。我不關心蘋果的利益，相反，我們關心我們這個群體，怎麼看待這個問題。
容我擺明OFFTOPIC，為你嚮往的和諧透過降溫推進，以資我來些可能沒有人關心的申報：我買過很多MAC，給我公司的DESIGNER，但我不愛用單鍵滑鼠的蘋果，而且在我眼裡，蘋果的設計向來是拿其他組裝電腦和電子產品的COMPARATIVE ADVANTAGE，以我對產品和服務追求全面價值的要求來說，我不為蘋果賣帳，也未持有過蘋果公司的股票超過一天。IPOD好嗎，容我不客氣，IPOD除了界面設計OKAY外，IPOD一點也不好。但，我對很多DESIGNER非蘋果不用（即使只是上網），沒有感到莫名其妙，眾所周知，世上總有些不可理喻的頑固是可愛的。好的設計師都有他們的堅持，他們的專業值得我們容忍。從經濟上衡量，我想，我只會想多賺蘋果的錢，從來沒有打算給他們過多的好處，除非有折扣，否則我死也不會買他們原價產品。
第二點，有關於TUNGPO和很多朋友一直在想辦法強調，澄清版權誰屬或指涉抄襲”可以是件很複雜的事”。我必須澄清，我想我（們）應該未曾打算去指涉所有的侵權抄襲案，而只是針對面前一個顯而易見的疑項，即，這張呼籲遊行的海報本身，那只作為背景的手。
讓我又跟你長氣說明，在這個小小的亞洲，我參與過數次的產權訴訟，我不是律師，但我看過和理解過的產權法案，有機會比部份人清楚一點點。這清楚是相對的，一是視乎有沒有人比我更清楚，二是視乎大家對產權法的執行和產權意識的推廣追得有多貼。譬如一，我做軟件，我有責任必須經常去追查我們公司所產產物，有沒有牽涉動用了未經授權的第三方產權，世界透過網絡相連，我們所出產物被欣賞的範圍因相連而變大，而我們的責任亦如是。再譬如二，我僱用過或交手過、專打產權的律師和顧問，他們之間也有差別。誰認為一件事複雜不複雜，按照TP對大包圍大一統理解的嚮往，我必須說，一件事複雜不複雜，你何德何能，一切，是經驗造成的，而不可能有劃一標準。我和應SIDEKICK，”我們”，是作為一個整體來考慮的，你本人感覺上認為複雜，不代表可以否定其他人去作判斷，或直接就否定了其他人的判斷。譬如說，你真的要作合理否定，你必須提出其他人作判斷時犯過甚麼矛盾和錯誤，而非不斷的提供未經思慮過的疑似EXCEPTIONAL來SUPERFICIALIZE人家。你可以說不全面，那麼，你得提供不夠全面的根據，讓我們都可以進步，而非否定可以進步的可能性。讓我們在討論裡能學到多點東西吧。
好，澄清的話，我就只有這兩點吧了。容許我多餘的把這兩點加起來，充實這兩點間，於你們討論裡的尋常空白：
關於你們關心的
黑雪和TP，就你們的觀察提及很多”明顯抄襲但未有（被指涉）犯嫌”的例子，後來你們逐也有說所觀察到的只是藝術創作，與我所指無關（以岔討論分道？）。這樣下來，我就很有興趣知道你們的終極關心在哪裡了。
沒有直接指出但凡藝術創作就可免責於抄襲之嫌，這是可喜的。其實，讓我告訴你，就算是藝術創作，也不能免責於抄襲考量。差就差在，沒錯，有沒有檢舉。你看，我關心的，是授權製作人製作海報的組織管理者，和被授權製作海報的設計者，和我們這堆人這個可愛的社會本身，有沒有意識去避免侵權。我得強調，這是個關於未來的問題。
因此，在做成觀點分歧的角度來看，我猜想你們關心的（容許我動用貧乏的想像力）可能會是這些：
（A）是這張海報和組織所代表的活動的價值，會不會在這一個侵權行為的缺失上動搖了這個活動的影響力（如我在我自己的BLOG上說的 ）；
或是
（B）你會不會因此而感到自己和其他人，將來的創作空間被剝削了，這會不會帶來很多的麻煩。
是這樣嗎？
PS：其實誰在回誰也許不重要，從影響力的觀點看，MARKY不是在對我說話，我也不是在對MARKY回話。夜裡睡到半路，枕邊人有夢話，你該去抱抱她。除非你非要懷疑你那親愛的夢見了誰，這個人又是不是你，那你鐵定這晚是睡不好的了。
December 4th, 2005 at 10:14 pmMARKY兄，正如我說，你說的難明，和TP說的複雜，不代表所有人都應該去覺得難明和複雜，因而採取不聞不問合該漠視讓路的做法。
你孩子考試不合格，或許你會同情孩子，認為這些東西都是很難明的，但我會嘗試去鼓勵孩子，而不是單在難度上決定要不要終生放棄學習。
難，而且，我沒說過這些都是容易的。
December 4th, 2005 at 10:27 pm世界盡頭A:
December 4th, 2005 at 11:16 pm你清不清楚我的想法，我不能知道；但你是否了解我原文所表達的，而作出針對性的意見，我卻是否定的，你們何處捉錯用神，上面說得非常清晰，我無意再析述一次。
所以，黑雪兄，
December 4th, 2005 at 11:47 pm你認為因為我捉錯了你的用神，
所以我問的問題都不再是問題了？
何出此言？:hehe:
December 4th, 2005 at 11:49 pm嘻嘻，因為你好像未正面回應過我問的問題。
December 4th, 2005 at 11:59 pm:slick: 我是女黎架
December 5th, 2005 at 12:02 am哎也。失覺，輕薄了MARKY姐。（淚）
我難以想像我如果說出”怪唔知得”的話，會死得多難看。（笑）
December 5th, 2005 at 12:08 am咁不如你而家直接問。:bouncy:其實你之前所講的，我己經完全回應了，及至你說你認為自已已看懂了我的想法的，卻沒有直接說明你所了解的是甚麼，因為我前一回覆我將我的意思和你所誤會的意思條理分明的分得極清楚，我才覺得已沒有談下去的空間。:frown:
December 5th, 2005 at 12:11 am我知。
所以我也沒有甚麼好說。站在遊行海報侵權，公眾的產權意識是否值得在這件事上討論或不該討論，不管理由是甚麼，你是持否定想法的，是嗎？
December 5th, 2005 at 12:19 am不是呀，我現在也正在討論。
December 5th, 2005 at 12:36 am但，你已經在皇帝不急太監急的說法裡，很清楚的講明，你認為大家不應該在這種情況下去討論，不是嗎？
December 5th, 2005 at 12:50 am不是，我上面說：”網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件，皇帝不急，太監卻欲急之！”所談的是”聲討抄襲事件”，而不是”討論抄襲事件”，否則我一開始就自我推翻（self-defeating）了，因為我一講就是在開始討論了。
December 5th, 2005 at 12:55 am呢d無取之知都係留返係我閒時先講啦, 教仔都要睇時候架。
依家只關心既係我整個個logo, 唔知乜野下意識乜乜trademark個d…你直接d講blog you 個logo乜野trademark乜關係好過, 者係其實點樣搞丫 :hoho:
December 5th, 2005 at 12:57 am黑雪，我終於明喇！！！
December 5th, 2005 at 1:10 am你既意思係我地應該去急，就算俾人串話係太監都無所謂。（笑）
何以見得？:chicken:
December 5th, 2005 at 1:16 amMARKY姐：（我轉廣東話台）
LOGO（商標 TRADE MARK），係新聞事實既一部份。除非人家報導錯誤事實，例如話你有份支持呢個活動，但唔關版權事。
如果你印我個商標係你既產品上，我唔洗證明你侵犯版權羅，你係盜用商標（盜用我既商標黎標識產品）。
所以，商標法同版權法係兩個概念。
如果一個軟件，譬如係一隻遊戲，你係盜版商，你諗辦法遮左軟件裡面會出現既商標。咁你呢批貨俾人檢舉既時候，呢件盜版就要接受版權法去驗證，例如提出專利、SOURCECODE或有關產權證明（例如D版本開發過程既文件複印本之類）黎證明佢侵犯版權。有時候可能要請所有開發人上法庭舉證，勞民傷財。
但係若果係呢個軟件裡面唔遮商標，就唔洗呢個證明過程。
明嘛？
December 5th, 2005 at 1:16 am黑雪，簡單極了。
December 5th, 2005 at 1:23 am你既然支持討論下去，那就表示你不認為太監們做了多餘的事，不是嗎？
我對是否應該討論下去沒有意見，但你這個邏輯怎來？
December 5th, 2005 at 1:28 am你對討論下去沒有意見，但你卻對其他人討論（之急）有意見，不是很奇怪嗎？
December 5th, 2005 at 1:33 am第38個留言咪講左我所談的是”聲討抄襲事件”，而不是”討論抄襲事件”囉，起碼要到聲討這個程度才算是急皇帝之急嘛。
December 5th, 2005 at 1:36 am聲討抄襲和討論抄襲有甚麼分別呢？究竟誰能定義清楚，你可以嗎？
December 5th, 2005 at 1:39 am唔係掛
我同你討論marky等唔等如我同你聲討marky？
December 5th, 2005 at 1:41 am咁，就奇喇。
你點得出宜家有人聲討緊124遊行海報抄襲既單方結論？
December 5th, 2005 at 1:44 am我仲奇，我一開始就咁講，點解你而家先問？
當然是按我對聲討的定義，我看到有人聲討。
December 5th, 2005 at 1:51 am聲討 ＝ criticize
討論 ＝ discussion
:bouncer:
December 5th, 2005 at 1:56 am那你可以簡單的告訴我你是怎麼判斷出 有人聲討 嗎？
December 5th, 2005 at 1:57 am辭典解釋：聲明罪狀而加以討伐。
December 5th, 2005 at 2:02 am喂！由第36個留言開始已經答左你好多問題喇喎，唔使訓架？:slick:
December 5th, 2005 at 2:05 amma sembra che non siete arrivato al punto
December 5th, 2005 at 2:09 am:agree:
N:
December 5th, 2005 at 2:16 am嗯？你同我講定點先？:good:
黑雪兄，單按照你的定義，我很難理解你是怎麼判斷出聲討和討論的分別。
你說的只是定義，無助於分辨。
若果”討論”在這一點上就構成全然有別於”聲討”，
那麼，是不是所有討論都不可以指涉或陳明任何罪狀？
不是吧？（汗）
December 5th, 2005 at 2:19 am要訓啦。
多謝黑雪接受訪問。
December 5th, 2005 at 2:22 am下次再續。
按定義去分辨可以說是塵世間最直接了當既分辨方法，如果個你也認為分辨不了我真的沒辦法。
而且，即使討論，聲討兩者定義不同，但這不會因此而如你所說”所有討論都不可以指涉或陳明任何罪狀”。這是毫不相關的。
我也要:z:，早抖。:bye:
December 5th, 2005 at 2:27 am別怪我頑皮地用你的說法來再問一次：
在124海報的抄襲事件上，
我們在討論中，
指涉或陳明它明顯有抄襲的罪狀，
以證產權意識的薄弱，
此時此地，是不應該的嗎？
我只是想知道這點吧了。
December 5th, 2005 at 2:36 am晚安。
Italiano:donno:
December 5th, 2005 at 2:41 am哈哈
咁好明顯你對”討論”二字在定義已經沒問題，問題只在”聲討”一詞上，而不是兩者定義含混或易於混淆。
你說在討論中有人指涉或陳明它明顯有抄襲的罪狀，以證產權意識的薄弱，而如果按我定義如果我認為當中有討伐之意味，則我當然說這是不應該吧。:kill:
真係訓。
December 5th, 2005 at 2:45 amsi
December 5th, 2005 at 2:54 am黑雪，SORRY，你幾時有定義過乜野係討論？
December 5th, 2005 at 3:00 am:bouncer:請問 “而如果按我定義如果我認為當中有討伐之意味，則我當然說這是不應該吧”
December 5th, 2005 at 3:04 am大概的意思是?
i m a bit confused…
還在討論 124海報的抄襲事件? property right (IFP)
聲討 and 討論 ?
or already in a new topic?
correction: not (IFP), should be IPR!
December 5th, 2005 at 3:07 amsorry for my typo error!
咦，我幾時嚮往大包圍大一統理解？
我認為最應尊重產權人態度，並不代表我不尊重產權或反對別人表示意見。我只是覺得作為旁觀者，毋須見到一些「顯而易見」的事，便立即自告奮勇「群起而攻之」吧。
就音樂而言，不限於1812序曲，很多作品都有著前人的影子甚至段落。但，我提出來並不是以之談產權，只是講創作。
December 5th, 2005 at 9:47 am>黑雪，SORRY，你幾時有定義過乜野係討論？
我係話好明顯你對”討論”二字在定義已經沒問題，否則你不會在發問中用這個字吧。而且你在句子中已經將我們之間之前的談話講成”討論”，即已予他一個extended definition。
其實再講下去已沒有意思，我只會不斷重複我之前講的事，而這些事早已釐清得不能再清楚了，你若有意見或不同意之處根本不難提出來，反之，在事件如此清楚明白的情況下，只顧不斷漫無目的地發問，想以此找到別人的錯誤，根本無咩可能，這只會浪費自己的時間。
88:bye:
December 5th, 2005 at 12:39 pmN:
因為我的意見是傾向認為對此事聲討是不應該的，所以他才這樣問。如果如他所說我們的討論也算是聲討，那我就是自我推翻(self-defeating)，同時如果我答這是應該的話，我就是雙重標準（double standard）。:hehe:
December 5th, 2005 at 1:09 pm遲來的插嘴。
如果將所謂「聲討」海報的聲音理解成一些支持遊行的人士﹐為了避免主辦團體被商業機構控告﹐會不會令大家對事件有所改觀。
因為 Apple 會不會控告侵權是未知數﹐如果提出此事能夠令主辦單位抽起海報﹐又或者下次設計海報時留意一下﹐不要亂用有版權的東西。就可以避免無謂的訴訟。我覺得對主辦團體有好處。
如果等到如「好戲量」事件般收到律師信﹐甚至要在法庭見﹐就白白浪費了主辦單位的金錢和心力。我覺得這些聲討的人並不是為了Apple的版權利益而出聲﹐而是覺得海報有問題﹐害怕如此的海報會令主辦單位損失。所以Apple 與聲討者並不是皇帝和太監的關係。
December 5th, 2005 at 2:09 pm人手trackback :kill:
December 6th, 2005 at 12:56 amipod nano 的那隻手
對公眾利益的關懷和誠切，我想我自己是不可能在Stannum已經說得很簡潔易明的利害觀上作更好的補充了。
我在世界盡頭世界觀的”這本來就是個兩難嗎？”一文說：”。。。。為了壯大自己的聲音，只要能推翻本來要推翻的東西，人類，抹煞自己犯上的小毛病，掩護持有偉大動機、這個組織的清白，為了維持矜貴的影響力。”
但我願意為黑雪和TP多說兩句：
黑雪，你認為聲討是不應該的，我想原因跟抄襲的”顯而易見”無關，而是遊行發起組織本身似乎未有為此作過任何反省和妥善處理。一個可以帶來社會改善的行動，它的影響力誠然矜貴，但正義無分大小，為什麼我們可以為了影響力，而放棄它的正確性呢？如果你說你有一種”群起而攻之”的觀察，容我以朋友的角度跟作私分享，我認為，扭曲產權定義、產權所屬和複雜化產權理解，在這個時候提出創作上十常八九巧合的人，在我眼裡更有”群起而攻之”的感覺。不知道你能不能撇開你現在的辯論角度，以同理心的角度看一看。
TP，朋友，我要跟你說抱歉，A行文本就帶點八股，習慣用針對性的諷刺來激勵對手繼續聊下去（笑）。大包圍之說，我是基於你那產權法（現時）仍不完整、非常複雜、因此還未合乎你心中對它的一個要求水平，如此湊整而來的。它合該只屬我腦中的一個深刻印象，而不應變成文字拿出來跟你開道。你沒有必要格外提醒我你是不是光在談論藝術創作，因為藝術創作也在產權法的應用範圍，除非你不知道。
December 6th, 2005 at 1:10 am你說你習慣用針對性的諷刺來激勵對手繼續聊下去，但，你在何處有用過針對性的理據去回應過我？認為聲討是不應該的，理由由一開始已講得好清楚，你卻非遠只說自己的，我有我講，你有你說，咁就叫針對性？｛汗｝
December 6th, 2005 at 6:44 amTo B:
乜你咁早起身走黎覆阿盡頭兄呀????!!!!:surprise::donno::oh:
December 6th, 2005 at 10:29 am你認為聲討是不應該的，理由由一開始已講得好清楚。
那小A煩你指教一下：
1）你是不知道，藝術創作也在產權尊重和產權執行的考量之內嗎？
2）你是不知道，我或其他一些人在124海報抄襲的事件上要求我們作為一個整體，應該對任何產權尊重，而非關心個別的產權人利益？
3）我們作為一個群體，理解產權侵犯既不合法，就有必要公開糾正，而非漠視／姑息／助長抄襲之風。這一點，你似乎在文章和回應裡持相反意見，是嗎？
December 6th, 2005 at 11:51 am救命！
December 6th, 2005 at 12:27 pm你帶完大家遊花園一輪，又講番同之前相同既野？又將我講成漠視／姑息／助長抄襲之風？我係第２１個留言答晒架啦。係咪要我問番你知唔知咩叫捉錯用神，知唔知咩叫不相干，知唔知點先叫針對性？你話我”似乎在文章和回應裡持相反意見”，喂，有就有，冇就冇，有就請你指出來，使乜問番我架？
[...] 黑雪說得對： 藝術，創作，抄襲的關係。藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。 [...]
December 6th, 2005 at 12:35 pm:sosad: 理解有問題
December 6th, 2005 at 1:01 pm我忽然想到一個問題。當有人見到所謂「顯而易見」的與某些前出作品極相似的東西時，立即義憤填膺在blog或討論區加以「聲討」，指斥其抄襲甚至犯法，會否構成誹謗呢？因為法官可能判該作品沒抄襲，甚至其實有關作品其已獲授權不過批評者不知道。
煩請高人解答。
December 6th, 2005 at 2:26 pm黑雪,十分同意你的分析
作為(自認)熟悉蘋果作風的 Mac 友,我覺得蘋果根本不會care這次事件,更可能掩嘴笑餐胞 (笑班 hk bloggers 幫佢宣傳)! :bouncer:
他們要聲討,不如先聲討這些人?
December 6th, 2005 at 4:00 pmhttp://www.xanga.com/kOalA_HK/381174777/item.html
直接指涉一件違反我們相信的法律，和指出該事件疑似犯法，是兩回事。
問題不在指涉本身，而在於指涉本身提出的證據是否符實。
不管你寫在甚麼地方，只要是呈現於公眾，我們都要為個人言論負責。
正如黑雪最終採用”聲討”和”討論”來區別這些事情一樣（他希望找出一個區分指涉程度的區別方式），這聲討和討論是可以不混淆的，但我在意這個判斷黑雪是怎麼得出時，黑雪只強調了他個人相信的”聲討”的定義。這無助於分辨在討論中指出顯而易見的侵犯時，是不是就有判斷基準可理及一個怎樣為之聲討的討論。你要硬說我們是在討論，不算聲討，所以我才要問這是怎麼判斷出來的。就算是聲討，又如何？
我一再請你去搞清楚我（或我們）不是為了蘋果公司而聲討／討論，而是為了公眾正視侵權事實，這方面，你作過正面回應了嗎？
你沒有。
就是因為你說來說去也沒有解釋為什麼不可以聲討或討論124海報侵權，所以我在不同意這個說法的時候一一小心的提出了我對每一個你用到的概念而提出疑問，包括你是不是不同意我們可以討論它，和指出你們一再渲染一個”藝術創作是可以豁免於侵權”的錯誤，這個渲染本身混淆了事實，但當你無意作任何澄清的時候，我才一再的用不同的方式來麻煩你作個別的確認。如果你覺得我來去了這麼多次也要重新問你一樣的問題，你應該先問問你自己是不是你一再迴避了對我說的話的回應，包括你舉blogyou logo是個錯誤例子，包括我指出藝術創作不豁免產權考量，包括我說我們不關心產權持有人的利益，包括我問為什麼你們要倡一種只要皇帝沒有控告，咱們就該不聞不問的態度。
我承認我個人有著非常不怕麻煩別人的性格，如果你要說我沒禮貌，我沒辦法。在學術上，我從不放棄知道更多真相。是就說是，不是就說不是。現在我按照從你那裡聽來的邏輯，用來一再表達我的疑慮：
1）是不是有機會構成誹謗，所以你才開始要對你的言論開始負責任呢？
2）同理，是不是因為沒有產權持有人作出指控，我們就應該提出更多沒有被檢控的例外來輕量化抄襲問題的嚴重性（即使沒有人檢控），就可以呼籲大家應去對抄襲情況視而不見？
我再重申，我非常在意你在提供公眾一種誤導，這個誤導本身的基礎（包括你在”21″回覆中提及的反對原因）就是你沒有提出證明卻一再認為可以言之成理的”藝術創作可以豁免於侵權”，而我不喜見這個影響繼續誤導其他人，尤其是那些沒有參與討論的。
December 6th, 2005 at 4:17 pm嘩！我說了很多很多次關於1812序曲我只是和應黑雪正文第四段提及藝術創作的問題，無關產權等的討論。我那有片言隻字話老柴都有抄人所以現在抄人無問題？你居然一而再說我認為「藝術創作可以豁免於侵權」。我得嚴重抗議。:fire:
去指一件事疑似犯法是否足以構成誹謗，得看你的用字啦！你可以自以為觀念正確用字恰可，但看在別人眼裡可以不是。
討論也好聲討都好﹝指人涉嫌犯法或抄襲怎也不算是討論吧﹞，若只憑肉眼所得想當然去指一個人涉嫌抄襲，而沒查證他有否獲授權又或他其實有否見過你們心目中所謂原創物﹝手可不是trade mark吧﹞，則是粗疏得很啊！我常說尊重產權人，就基於此理。因只有他才最明白理解。
而ipod nano海報一事，我想起首發表有關言論的，都沒有做查證這一步吧！當然，一般人還可這樣粗疏，街巿的師奶阿嬸，茶餐廳的阿伯阿叔，每日都不是如此的議時論事？但做學術研究的，持這態度就很不堪了！孤證都已不足徵，何況表面得很的所謂證據？何況，所謂討論聲討可以損人名聲呀！
我無必要去搞清楚你們是不是為蘋果去聲討討論。因為我從未有說也未有想你們是為蘋果去聲討去討論。
December 6th, 2005 at 5:38 pm我或許因我直接表達了想法，而不顧你的感受，但我以為我們討論講的是求真。我也看不出皇帝太監這個比喻有照顧其他人的感受，如果你是對的，就沒必要做照顧感受而做違背事實的修正。
在誹謗上，TP，你所說的用字，是端看與事實是否相符。
你說的是一種叫人家有多生氣的東西，而誹謗的量度不是看你有多生氣的。
為什麼你現在才想起要查證呢？查證是不是應該按照你的說法，該取態於產權持有人態度，他甚麼時間去查，所以我們才好隨後去指出呢？
我認為你有必要去搞清楚我們（至少我）是不是為蘋果去聲討／討論124海報的抄襲事態，因為你說過”我覺得交回原作者決定﹝是否訴諸法律﹞最適當。”。如果你不是這個意思，那你這些話，是針對誰在發話？
December 6th, 2005 at 6:27 pm你唔係哇，”聲討”同”討論”係兩個唔同既詞泥喎，點會係程度上既區別呀？（你話”討論”同”罵戰”係程度上既區別都尚可以講得通。）51，53，68，已經解釋過呢兩個字，”聲討”仲要係字典解，你都可以話”黑雪只強調了他個人相信的”聲討”的定義。”？我硬要說我們是在討論，不算聲討？真搞笑！
還有，”藝術創作是可以豁免於侵權”，是我甚麼時候講的？
”是不是不同意我們可以討論它”這個36係咪已經答左你？
”你舉blogyou logo是個錯誤例子”我在21係咪又係早就回左你？
咁，你又何以得出”你無意作任何澄清的時候，我才一再的用不同的方式來麻煩你作個別的確認。”？
你答我之前，首先分清－－
你是和tungpo講緊定同我講緊？
究竟按你的定義，”回應”係咪等於”迴避”？
再下去我以後無需用文字回閣下了，用數字=okay!
”是針對誰在發話？”＜－－－我都想知你是針對誰在發話？
December 6th, 2005 at 6:40 pm世界盡頭A, I don’t think you have a clear concept of what defamation is all about. I also think you have misunderstood TP, and not only that, but you are making up allegations that people did not mean, thereby complicating the discussion.
用字 is indeed an important factor in defamation. It can be decisive when determining whether a statement is merely a fair comment or not. I suggest you to read the case between Paul Tse and Albert Cheng to grasp a clearer picture of what defamation is.
“你說的是一種叫人家有多生氣的東西”: I don’t think TP meant this. At all.
December 6th, 2005 at 6:42 pm你說：
“藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。”
那就，給個機會我搞清楚吧，以上這段說話，是不是等於”藝術創作可豁免於侵權”的意思，如果不是，那告訴我為什麼不是吧。
December 6th, 2005 at 6:59 pm以我既智慧我諗我睇一萬次都未必睇得出段野等於”藝術創作可豁免於侵權”，不如你話我知點解等於吧？:good:
December 6th, 2005 at 7:06 pm誹謗傷害的計量是以不實描述造謠構成的聲譽損害。
December 6th, 2005 at 7:06 pm屬客觀事實的指涉，不涉誹謗。
但不涉客觀事實的指涉，法律上就要尋求社會上大多數（所謂一般人）的意見來判斷。
黑雪兄，你脾氣之好，叫小A佩服。
面對你不答反問，我姑且只能說，端看你把這一段，究竟是怎麼跟你上一段的皇帝太監說”連帶一談”，但是”混為一談”了。
December 6th, 2005 at 7:17 pm世界盡頭A, 你在自說自話了?
Focus on the issue: 用字 is one of the factors determining whether a statement is “客觀事實的指涉”, is it not? Focus. Or how can we discuss? For other factors that you have listed, they are indeed considerations of whether there is defamation, but they are not central to the issue that we have been discussing.
* * *
“藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。”
At MOST, i can only see Blacksnow saying that “重新創造” 可豁免於侵權, but not what you say woh, mr. 世界盡頭A………
December 6th, 2005 at 7:19 pm唔係，兩位都可能捉錯用神，我意思係即使抄得好，抄得妙一樣可以犯法。我都講到明，兩者不相干嘛。
其實我係在２都講過，”誘發我這樣寫的是一部份討論者的言論，包括在你那邊的，也有在獨立媒篇那邊的。”
December 6th, 2005 at 7:24 pm世界盡頭A，你一再無理老屈，只為試我脾氣？何必呢～～～:cry:
December 6th, 2005 at 7:26 pm噢，歷史上盡多自以為求真求理的人，卻為世界帶來無邊黑暗。例如恐怖分子。:kill:
關於查證，黑雪在留言9中已提及。我提起，是你強調討論或聲討的權利，卻忽略被討論或聲討者的權利。
那相信全部議論者都沒查證了！哈:smile:哈:smile:哈:smile:。甚麼時候查？發言轟人前就要啦！
查證當然也看產權持有人取態。如果人家答：「類似啫，唔覺得係抄襲！」又或者：「無所謂喎，好平常事。」那時還要繼續討論聲討，是否多餘。當然，有些學術研究都幾多餘。
我那些話當然向討論聲討者說。但不代表我認為他們是為蘋果利益喎！我只是覺得他們有點多餘啫。
又，不經不覺在此留了很多言，先向黑雪講聲拘歉。
December 6th, 2005 at 7:28 pm＞又，不經不覺在此留了很多言，先向黑雪講聲拘歉。
何必呢～～～:bouncer:
December 6th, 2005 at 7:31 pmTP, 我同意查證後的討論會更有意義,但必須指出,即使主辦單位沒有得到蘋果同意去借用那隻手,也不等於一定有問題,因為如Blacksnow所說,抄得好不好與犯不犯法,兩者互不相干
December 6th, 2005 at 7:48 pm多留言又洗ng抱歉:good:
December 6th, 2005 at 8:19 pm:agree:一百在望。
December 6th, 2005 at 8:53 pm黑雪，原來如此，那麼我更加有意要你理解理解我的感受，免得我總生你在電話那頭根本聽不清楚我說甚麼話的幻覺。
我關心的東西我說過了，我不同意的東西也說過了，我期待能有的回應，我過份要求了，那是我天真。如果黑雪自覺委屈，那是不是也有人要出來告訴我為什麼皇帝不急太監急的比喻不是老屈呢？我講了很多次沒有人在為皇帝著急，那你們對此的沉默和無視不算是老屈嗎？
再造的合法化在今天的產權運行裡也有一個理性範圍，譬如你再造的海報所有素材俱重造並且整個重造本身有其重造之必要性，譬如你再造的載體與海報載體差相逕庭又取其意而非取其法，譬如你再造的東西取自一定時間距離遙遠（例如超過產品週期非常久遠的時間區隔）。並非一如你們說的有個這麼大的自由灰色地帶可作豁免。你我本來針對的124海報抄襲根本不屬再造範圍，而你卻要把這種抄襲牽扯上再造，我無話可說。
小踢、大雄和其他人做的也不算議論前不經查證的話，那甚麼才叫查證？請問我們怎麼可以提出查證的要求，如果我們都已經覺得那麼有需要查證了。現在最需要去查證的124海報的印發組織，但這組織不作任何查證，我們去叫這機構好心做做查證工作，如果也須要先去經產權持有人查證才能呼籲機構查證的話，這種你不大包圍查證就不能作出建議、懷疑和提議的思想，那我也真的要叫聲救命。
今天我們指涉這個海報抄襲，不是針對法理執行，而是法理的推行、和公眾尊重別人的東西（產權）的意識，其精神可否提昇，可否透過反省和學習成長。但我所見是有人刻意把法律程序的溝通成本和理解成本放大，不斷力舉再造或藝術創作上之偷橋或巧合來構成一個普及印象，我個人很難原諒任何偏執於這種對社會進步無益的動機，假如有甚麼動機可言的話。
Kevin兄把事情拉到去討論誹謗去，實不相瞞，我不乏律師朋友，我自問我寫的東西經過事前查證確認，而非憑感覺猜度。用字，我講的是事實是否相符，而計量所在不是你的感受，而是當事人聲譽傷害，你能在這點上討論下去，我可以奉陪。
December 7th, 2005 at 12:16 am#99
December 7th, 2005 at 12:29 am實不相瞞，很多人都不乏律師朋友
我每天都對住好多法律學者/practitioners
我的職業? 哈哈…你自己猜
“現在最需要去查證的124海報的印發組織，但這組織不作任何查證”
你怎知道?你又怎知道他們知道我們在討論?既然你覺得有必要讓他們知道,你有去告訴他們麼?
December 7th, 2005 at 12:34 am信是寄過了。如果你有興趣，我發你副本。
December 7th, 2005 at 12:58 am既然Kevin是專業，那關於我說：”用字，我講的是事實是否相符，而計量所在不是你的感受，而是當事人聲譽傷害。”
你能在這點上討論下去，告訴我這搞錯了甚麼，我非常樂意學習。
December 7th, 2005 at 1:01 am咁我真係唔知你老屈既定義係乜勒，我既定義就係，我無講過野既你話我有講過；我回應左你既野，你又話我迴避你（詳情參看84），我對住你就真係無話可說。
你而家仲係度話”有個這麼大的自由灰色地帶可作豁免”我邊度有講過姐？？呢ｄ明明岩岩86-91已經講完（而家先第98)，話左你唔明夾誤解，你兩秒唔夠當無件事都得既？
我都話，你有其他證據既你咪指出泥，比過number我囉，無既，你扮見唔到又講番出泥都無用格，你當呢度個個盲架？
唉，算啦，你期待能有的回應，我係幫你唔到，同我提出既有關既野我一早回晒，比晒number你，你淨係期待些與我無關既，我點幫你呀？
訓。:z:
December 7th, 2005 at 1:09 amstackey：
December 7th, 2005 at 1:11 am過100!:agree:
原來這些可以與你無關。
December 7th, 2005 at 1:11 am那我問來真的很多餘。
把副本貼出來公諸同好不好嗎?
下?又屈?
December 7th, 2005 at 1:11 am我無話過你錯,我係話你講佐去第二度,明未?
那不是公開信，但我可以寄給你。
哪裡有屈？
December 7th, 2005 at 1:29 am我期望的東西，黑雪說都與他無關。
你寄佐去邊個機構?
幾時寄的?
我或者可以幫你問問跟進?
Instead of mailing me the letter, a better way might be to take a photo of your letter and post it online. Saves you money and time.
December 7th, 2005 at 1:35 am信是寄去民間人權陣線。
如你也同意我的觀點，
December 7th, 2005 at 2:00 am請你也幫忙去建議他們盡快查證。
對了，如果你根本不同意我的觀點，那我幹麼要寄給你？
December 7th, 2005 at 2:02 am幾時寄的?
不貼出來了?
我不同意你的觀點,只想求證
December 7th, 2005 at 2:04 am點解要 take a photo of the letter and post it online? to save money and time?
email is free and also save time
嘻
不如 我 do 大家一个 favor, 我打電話去幫你地問下
December 7th, 2005 at 2:04 am還有呢,那里有 free 的法律 consultant 可以問下呢个 issue
although many ppl talk bout it these day
but it seems that none of them can give a correct/professional answer on it!
really make ppl confusing ah
:bouncer:
十二月四日凌晨，大概是第一次在這裡留言的那晚就寄出的。
我之前就說過這不是公開信。
December 7th, 2005 at 2:11 am沒必要跟只關心我甚麼時候寄出但不同意這件事的人分享。
不是公開信,卻又可以寄給我這個素未謀面的人?
不怕我把信公開嗎?
:donno:
又有甚麼是不能公開的? 奇怪……..
December 7th, 2005 at 2:14 am你認識那麼多律師也不懂甚麼是公開信，我愛莫能助。
December 7th, 2005 at 2:18 am識律師就代表我可以無時無刻得到法律意見?
你不把信公開
December 7th, 2005 at 2:34 am又叫人怎樣求證呢
求證乜野?
求證黎對這个 issues 有乜用?
(actually where are we on this issue, 好像完全離題了)
“識律師就代表我可以無時無刻得到法律意見?”
December 7th, 2005 at 2:45 amit seems that you make this assumption by urself
我來黑雪這裡要說的話，要做的事，不是要證明我自己。
我也不認為我寫給他們的信須要公開。
Kevin你既然打算不經我同意要公開，本來我還相信你信得過，現在我收回。
我記得你說要去有關單位查詢，這是我對你唯一的期待，加油。
其他再說無意義，
December 7th, 2005 at 2:53 am大家，
此後就看事情發展，是你喜歡的世界得逞，還是我喜歡的世界實現。
嘩，瞓醒一覺又多廿幾個留言，真係睇唔切兼無精神睇﹝有時睇兩三行已經頭昏腦脹﹞。:z:
December 7th, 2005 at 10:18 amTP: 咪就係, 想睇死人咩 :z:
December 7th, 2005 at 12:11 pm我唔介意你問既問題多餘，不過介意你將我無講過既野當成有講過之類的老屈行為姐。
December 7th, 2005 at 12:20 pmto tolo:
佢呢句野係re世界盡頭”你認識那麼多律師也不懂甚麼是公開信，我愛莫能助。”這句野，assumption make by邊個有咩所謂姐，最重要係句野係唔合理嘛，唔通我識得多醫生就會知晒佢地ｄ手術點做？你地班友講野比d logic過我睇下得唔得架？
December 7th, 2005 at 1:15 pmtolo, 好簡單
事緣 TP 話 (#93):
議論者無做查證
世界盡頭話 (#101):
信是寄過了。
所以,如果證實世界盡頭有寄過信,就可以反駁 TP 一開始話無人查證先發砲是不當的論點
December 7th, 2005 at 3:28 pm世界盡頭a:
你要小心佢地呀,佢地討論你老屈佢地隨時會變左聲討你老屈佢地ga:sosad::banghead::sosad::banghead::sosad::banghead:
December 7th, 2005 at 4:37 pm突然覺得個討論有d高登feel:sosad::sosad:
December 7th, 2005 at 8:23 pm:clown:
December 7th, 2005 at 8:37 pm（笑）
December 7th, 2005 at 9:12 pm睇左部份留言，想講既係，世界盡頭先生討論既係一個 關於產權法既框架。討論衣個框架，係想睇返 係咩情況之下，某樣行為係侵權。
不過，黑雪 (甚至 通寶) 其實好大部份時間都講，「侵權係複雜問題，要case by case先可以決定係米侵權」。
衣點，係 世界盡頭同埋黑雪既分歧；去到第五十個留言左右都好似冇人明白。
當然，黑雪最初個留言，我覺得最大問題係﹕
“問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？”
佢衣度講既，其實我會睇到係﹕大家急於「聲討」既，係個海報 有否侵權。如果唔係，「損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們」入面講既「利益」，係指-pod既「利益」﹖係既話，我唔明佢衣句野有咩意思。其實，係米即係話，當我地見到有人抄襲 (或者其他不公)，我地都唔應該 皇帝唔急太監急﹖因為，甚至到頭來會損害皇帝利益﹖ (當然，我冇話 一定要急)。
又當然，如果我要參與版權討論，我考慮既唔係「利益」，而係而家有關 知識產權既法律框架可唔可以保障創作人既產權 (或者係 公義喇)。
又，如果上面個段講既「聲討」同抄襲事件冇關 而係指黃世澤對sidekick既指控，咁sidekick衣個皇帝有咩利益﹖咁個比喻其實恰當﹖
今晚係自己個邊再講。
December 8th, 2005 at 11:42 am我幾時有講過…:sosad:
你真係將「聲討」當做「討論」……:sosad:
即係個問題係咩姐……………………………………………………..你都無講……………………………………….
你咁講咪同 sidekick講”如你見到有女士在車廂被非禮，因為佢未出聲，所以你唔會出聲？”同埋世界盡頭話我漠視／姑息／助長抄襲之風有咩分別……?:sosad:
產權持有人唔通唔想自己利益受保障…?:sosad:
December 8th, 2005 at 12:29 pm如果我見到一位女士或男士懷疑在車廂給非禮，我會先問她或他可認識「行動者」，因為怕他們其實是戀人或朋友關係。確定之後，就問「受害人」是否需要幫助，例如報警之類。當然，「受害人」有時並不想追究﹝可能怕麻煩，亦可能其實好享受﹞，那時是否採取進一步行動，就真的case by case啦！
又，我曾經想，有沒有人以維護人類胴體不受「侵犯」的權利為己任，一見到似乎「明顯」的非禮事件，就立即大呼小叫：「麻甩佬﹝或八婆﹞，你非禮呀！」，再向周圍的人說：「喂，睇吓，呢條友﹝或女﹞非禮人呀！快啲閙佢啦！」
December 8th, 2005 at 9:19 pmSOSUMI，SO SHOT ME的文化。
這個文化的本質是：”你老屈啊？我幾時有敢講過？”
:kill:
December 9th, 2005 at 2:40 am嘩!!!咩世界啊呢度? :@
你憑咩理據可以去輕量化晒所有顯而易見既非禮行為? 唔通每個唔出聲既被非禮者都要感激你唔去確認佢係咪俾自己男朋友非禮緊?
December 9th, 2005 at 3:32 am嘩，乜野閱讀中文程度呀？:@
我只係提出在出聲話人非禮一個第三者時，要有起碼查證！
又，唔係只有女人先會被非禮！唉，充分反映性別歧視之嚴重。
December 9th, 2005 at 9:14 am中文?
“有沒有人以維護人類胴體不受「侵犯」的權利為己任”
咁都寫得出…我點同你拗?
女人先會被非禮,嘩,我幾時有講過?
December 10th, 2005 at 3:28 am你既邏輯反而充分反映左性傾向歧視之嚴重。
不過,如果你係異例,我又點敢隨便聲討你呢?
教下你，讀一句句子，最起碼去到有完結符號即呢個「。」或呢個「！」或呢個「？」為止。你，只係引我整句句子的一小片，就向我攻訐，比斷章取義猶有過之。又，這不止是反映你的中文能力有問題，你的閱讀能力亦然。
我引番你未引內容先：”，一見到似乎「明顯」的非禮事件，就立即大呼小叫：「麻甩佬﹝或八婆﹞，你非禮呀！」，再向周圍的人說：「喂，睇吓，呢條友﹝或女﹞非禮人呀！快啲閙佢啦！」 ”
拿，我重心係「立即大呼小叫」同埋「再向周圍的人說」。明白未？當然啦，你或者覺得唔使求證立即大喝一聲好威好有氣勢。我就覺得呢啲係為自己多過為人莽夫愚婦行為啦！同埋，開口問一聲先好難為你咩？
對唔住，你唔係講只有女性才會被非禮，你係話只有男性才會去非禮，引文如下：”唔通每個唔出聲既被非禮者都要感激你唔去確認佢係咪俾自己男朋友非禮緊? “請留意男朋友呢三個字。咁，算唔算性別歧視呢？
December 10th, 2005 at 9:14 am:donno:或者你岩,我無非禮經驗,當然唔夠你清楚.
我無抄襲經驗,亦無你咁清楚洗唔洗怕人告.
你或者唔關心人地點諗,不過,我最睇唔過眼,
係你一方面可以話太監多餘八卦聲討人,
一方面又可以話皇帝被非禮可能好享受.
不如咁,你當我係屈你:
你恥笑人地做太監
你有一套隨便定義人地係太監既定義
然後又有一套做太監根本好多餘既理論
你話世界盡頭屈你丫
主要因為你死都唔承認呢兩點可以拉埋黎理解
佢同你講我地要正視and維護產權
你就同佢遊花園
死都話你無講過.
你死都唔肯承認你篇文章有無刻意暗示呢點（唔洗注意抄襲）
死都唔肯回應佢問你同唔同意（果D我地唔應該侵犯既野）
而不斷咁囉sidekick同世界盡頭既呼籲黎做文章搵特殊例子
然後搵到d支持你地諗法（佢地諗住好似支持你就以後唔洗介意抄人野至緊要抄得維俏維妙仲可以笑下d人皇帝唔急太監急添）既o靚仔
你地仲覺得自己好叻添
教育左大眾
推翻左呢班你睇唔起既人既睇法
贏晒
你班友,真係無聊,無恥,無得救.:fire:
December 11th, 2005 at 4:59 pm你這樣說只會令大家更覺得聲討此事件的人不理性，因為你根本不明白我是否同意這幅海報這種涉嫌抄襲或借用的行為，和我是否贊同應該去聲討他們，乃至要討之滅之，是兩回事。而世界盡頭一直以為我的理由是借用與抄襲兩者難以分別和創作借用等可以豁免，但這些不但不是我的意思，也從沒有這個暗示。網上討論的好處是一切皆有跡可尋，不是我說我無講過就行，因為我們都不是真的”講”的，而是都用文字記錄在這裡。且我的理由同樣基於產權持有人的”權”去講，因此我很討厭你們將我講成漠視／姑息／助長違法者。:kill:
December 11th, 2005 at 7:28 pm手動trackback:
December 15th, 2005 at 2:41 amhttp://blog.yam.com/lightness_snow/archives/865446.html
觀看至此, 似乎我的立場是一面倒地傾向世界盡頭. geothe 講出左一個重點: 世界盡頭是在一個原則性的角度去觀看事件.
在這個角度而言, 問題僅僅是在沒有得到版權持有人同意之下, 對版權的保護物進行抄襲是否一件合理的事. 僅僅如此, 不會再多.
而如果這個行為本身是違法的話, 那麼, 無論這個行為得不得到舉證, 又無論被侵犯者(因為本段己經假設了這個行為是違反了法律)的意向是如何, 亦不會改變這行為是否違法.
如果我和一個15歲的女生性交, 在香港法例下(嗯, 印象中合法性交年齡在國際間是沒有通則的, 而香港的合法性交年齡好像是偏高的), 我的行為本身己經係違法. 無論該女生是否認為d 個行為”對佢有利”.
而黑雪和TP 就在這一點上混淆左, 違法與否並不和受害者的主觀扯上關係. 結果一邊廂不斷提出:”和15歲的女生性交是不對的”, 而另一邊廂就指稱:”這女生對此大概也沒有意見的”.
就tp 的”尊重產權，最應該尊重產權持有人的取態。所以，一件作品一種行為是否侵權，最先應該看產權持有人態度。” 我一樣也不敢苟同, 尊重版權的意思是, 尊重版權持有人對版權物的擁有權, 而不是佢的取態. 擁有權和取態有所不同, 我有一支筆, 唔代表我要扲佢黎寫字, 我可以用佢拗信, 開夾萬, 做紙鎮–無論我對d 支筆有咩取態, 都唔影響我對d 支筆的擁有權.
但看來世界盡頭對於blog 上的文字也未免苛求了點. 黑雪冒出的那段只代表出blog 的特點, 隨心, 憑著幾個關鏈字就出現自由聯想式的文章結構, 而不必盡然是目標性重的論說文.
最後, 站在一種原則性的觀點看, 124 的行為無論有心無意, 只要佢係無經過apple 的允許, 就己經應受支持版權條例的人討伐, 即使apple 無意對佢進行d 咩法律上的行動. 當然, 我更懷疑, 要是這樣一個簡單的構圖也能籠斷圖象的生產, 排斥任何類似的創作, 是不是, 有點過火.
December 15th, 2005 at 4:56 am其實你無需要將我和世界盡頭看成對立，因為我根本沒有意思也的確沒有去講這個事情侵權與否，犯法與否，我只是認為我們去聲討，乃至要討之滅之，是不合當的行為；站在版權持有者的立場看這是越俎代庖，是件不專重產權的行為，因為產權必定包括產權持有人將其使用權轉送他人的權利，否則產權的”權”何在？
無論goethe講的是利益也好，產權也好，根本沒有分別，因為產權持有人要保障自己的利益，因此才有產權這回事。又，雖然寫blog是隨心的事，但決不會無的放矢。
December 15th, 2005 at 12:15 pm映雪:
“如果我和一個15歲的女生性交”
這是刑事罪
由警方決定起訴與否
而侵犯版權
則是民事罪
由版權持有人決定告與不告
你在這一點上混淆左 :sosad:
December 15th, 2005 at 12:26 pm又，大家不要再用非禮女生這個例子喇，呢個唔係一個產權問題，咁講落去唔通得條女個阿媽允許就可以強姦佢？！
December 15th, 2005 at 12:31 pm黑雪:
同理, 該女生一樣也可以認為對聲伐佢條仔的人係越俎代庖. 重點是, 在原則上, 這是否一件違法的事, 這個舉動是否合乎一個守法的精神. 還是這點: 違法與否不因受害人的主觀而轉移. 當然, 在某些情況下, 違法與否是取決於當事人雙方是否有事前約定, 但這似乎不適用於這次的事件.
當然, 版權持有人是有權將版權轉送. 但係唔好忘記, 至少在我看, 聲討的人的立場, 是在”非版權持有人的人應否在無得到版權持有人的批準下, 使用受版權保護的物件”這一原則性問題下去質疑是次行為. 所以無論就任一單一事件中(譬如這次apple 和124), 個別的人仕或團體的態度, 是不在考慮之列, 因為, 聲討所聲討問題己經由124抄apple 轉化到上述的原則性問題. 至少就我理解, 聲討者的皇帝係法律的精神, 而唔係apple.
kevin:
December 15th, 2005 at 7:05 pm無論案件是屬刑事或是民事, 均無損於案中行為是否違法的性質. 我用15歲女生作比喻, 是要指出, 犯法與否並不受受害者的主觀作轉移. 而你刻意去區分15歲女生和侵權分屬兩個法律框架, 是否想說: 在民事法所監管的範圍裡面, 當受害人唔認為受侵犯時(或者唔採取法律行動), 咁疑犯的行為就即刻被宣佈為合法? 你知唔知民事法除左版權外, 亦包括合約的履行, 租售事宜. 咁講, 係咪話只要合約的另一方唔吭聲, 咁我唔履行合約甚至違反合約就係合理的? 只要業主怕死, 我做租霸就係天經地義?
我咪話左兩件事唔好拉埋呢講囉，如果唔係你地就會講到得條女個阿媽允許就可以強姦佢喇。
另，你始終都係避免唔到要曲解我意思，我唔同意既係聲討，討之，滅之既行為，而唔係唔同意佢地既立場。而在我講法中，皇帝必定是apple，因為產權在他，否則法律所保障的產權何在？太監要越俎代庖，則表示不專重皇帝，不專重產權。
December 15th, 2005 at 7:20 pm等我講清楚 D:
就正正因為版權法屬於民事法的一種,所以點都要版權持有人覺得係違法,想告,先可以告.
不過非禮強姦就好唔同,因為無論受害者想唔想告,簡單來說,只要警方認為有足夠證據就可以告.
所以我都認為兩樣野最好唔好擺埋一齊講 lor.
December 15th, 2005 at 7:38 pm黑雪:
咁, 我又係咪可以用返”捉錯用神” 黎回應你呢? 人地始終由一種原則性的立場出發, 而你就在apple 係皇帝的設定下去攻擊, 係咪有d 射錯隔離個靶的味道?
kevin:
你仲係攪唔清嗎? 違法同被唔被起訴係兩回事. “點都要版權持有人覺得係違法,想告,先可以告.” 想告, 可以告, 同疑犯有無觸犯憲章係兩回事.
你中意的話, 可以將個比喻改成: 我係我租返黎的屋搞大破壞, 向d 牆淋油, 拆晒d 水喉, 放到週地都係水. 咁, 係咪個業主唔出聲, 唔告, 我的行為就無問題?
都係個句: 你刻意去區分15歲女生和侵權分屬兩個法律框架, 是否想說: 在民事法所監管的範圍裡面, 當受害人唔認為受侵犯時(或者唔採取法律行動), 咁疑犯的行為就即刻被宣佈為合法?
December 16th, 2005 at 12:10 pm佢地係基於認為事件是抄襲行為，以此為立場，但沒有考慮產權持有人的”權”，才有聲討事件的行為。唔通”由一種原則性的立場出發”就一定係岩？就唔可以批評？唔通恐怖分子又係由一種原則性的立場出發，就殺人放火都係岩？佢原則係可以岩，但引發出泥既行為可以係唔岩嘛！
又，kevin就是說兩者不要混為一談嘛，唔係你地就會講到得條女個阿媽允許就可以強姦佢喇。
December 16th, 2005 at 12:29 pm如果你講的”權” 係使用權(類似之前講的取態), 咁就非常正常, 因為版權持有人未行使佢的使用權, 就被侵犯起其擁有權來. 如果版權持有人己經行使其使用權, 譬如, 允許左另一邊廂使用該版權保護物, 咁, 自然, 根本咩事都無發生過. 不如你又話比我知, 今次係恐怖襲擊係咪就僅僅因為佢無考慮到個個你講的”權”? (另外, 恐怖襲擊好重要的一點係無差別的大規模殺傷, 但係d 獲”恐怖襲擊”的目標好清晰). 而”在沒有得到版權持有人同意之下, 不得對版權的保護物進行抄襲”這原則的岩的話, 佢引發出黎, 對這原則的捍衛又錯在那裡? 還是繼續說, 沒有考慮版權持有者的使用權?
兩點質疑: 1)在擁有權被剝削之下, 談什麼使用權? 2)使用權除左正面的使用外, 也應當包括拒絕該物如何被使用的權力, 而在未被同意別人使用之時, 別人使用掉, 正正就侵犯了版權持有人在這方面的使用權.
點混為一談呢? 就單單係刑事同民事的分別? 我好清楚地表述過: 違法同被唔被起訴, 當事人出唔出聲係兩回事, 而也給出了租霸的例子. 而在那個比喻上, 首先, 將個女視為阿媽的”財物” 就己經唔得, 個女亦應當被視為一個個體, 咁, 只要得個女人(個女好, 阿媽好)的同意, 你就可以強姦佢, 因為在被同意之下, 你就唔係強姦. 同理, 在被同意之下抄襲, 也不是侵權. 查實我唔明molala 做咩攪條女出黎比喻個版權保護物, 一個係個體, 一個死物. 如果你話得花樽個物主允許, 你就可以糟質佢扑爛佢, 我都好理解d.
December 18th, 2005 at 3:27 am恐怖份子個度係比喻泥講比你聽佢原則出發點可以係岩，但行為可以是錯，你究竟明唔明架？
當別人使用其產物，但佢有決定告唔告，發唔發律師信去stop佢，即係比唔比佢咁做既”權”，產權呢個term唔係得使用權一個含意。我想問，如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？你可唔可以答我？（我覺得你要去了解既唔係詳細的法律是怎樣，這是一種法律哲學，應用合理性的方向去思考）
兩件事唔應該混為一談既原因係，你拎住兩件事的一個相似點，然後推論出我不去聲討抄襲，如同不去告發非禮等罪行的犯法者，這樣有意思嗎？我一開始咪講左”呢個唔係一個產權問題”，唔好再用這個例子，你而家仲解釋比我聽”將個女視為阿媽的”財物” 就己經唔得”？你唔明molala 做咩攪條女出黎比喻個版權保護物, 一個係個體, 一個死物？我夠唔明呀！而家就係話兩件事唔好混一談嘛！究竟你係明定唔明我地講乜？
其實由146到147已經將問題講完，仲有必要談下去？
December 18th, 2005 at 3:12 pm又返黎睇多一次, 都係忍唔著又出聲想問問題.
黑雪你講既聲討(行為)錯左係邊, 我真係越諗越唔明.
若然錯係錯左係因為產權持有人都無出過聲(你話皇帝唔急太監急).
咁我就想問喇, 點解咁樣係錯?
(如果你睇唔明我UP乜, 你剩係幫我答呢條問題丫, 唔該. )
如果你話, 錯係因為我去諸事八卦呢件事, 咁, 你話我諸事八掛唔岩, 你係咪都算諸事八掛呢?
點解你可以諸事八掛我唔岩, 而其他人又唔可以諸事八掛人地唔岩呢?
當我諸事八掛既時候, 我提出我諸事八卦o既原因, 我話, 喂, 有冇搞錯, 呢張海報抄人喎, 咁都得o既咩.
你話有咩唔得, 你提出你既理由例如話咩情況下我可能會搞錯, 然後, 你黎手就話人諸事八卦唔岩. 其實, 你有無諗過, 將呢兩點拉埋既人, 係你喎, 大人.
December 21st, 2005 at 2:45 am已經講左n次!自己睇:sosad:
December 22nd, 2005 at 12:10 amso, 我咪問你恐怖份子的比喻如何能套用在這次事件上? 係咪只係因為佢係”就僅僅因為佢無考慮到個個你講的”權””.
哦, 原來你認為版權人有權採取放任態度, 而聲討者則無視左d 個”放任權”. 咁, 業主都有權對租霸採取放任態度ga, 但咁係咪即係話我地唔應該譴責租霸的行為?
似乎我終於攪清你的諗法, 原來你將個個人視為一件事的野分開左做兩件事, 剩係關注於權版持有人有無權採取放任的態度, 而唔理個件野係咪侵權. 然後又以商業利益去代替一個更大的社會利益(版權的設立係為左保障創造者的利益, 以提供更大的空間去鼓勵發明並籍以推動社會的發展, 所以版權的基準唔應該單單係商業的利益, 而係一種社會利益), 所以才會提出一種”皇帝唔急太監急”的論調–當然, 自我申報: 我無興趣做d 個太監, 我倒反諗, 咁易就霸到龍座做到皇帝咁天下仲得了.
但我想問, 聲討者有無譴責apple 無做野先? 以我估計, 由始至於聲討者都係譴責緊”在沒有得到版權持有人同意之下對版權的保護物進行抄襲”. 佢地有譴責過蘋果報由得你影印既d 種”放任權”咩? 如果apple 講到明佢由你抄ga la, 我諗無人會唔承認d 個”放任權”.
December 22nd, 2005 at 3:25 am自己睇146,147睇下你問既係咩我答既係咩。佢原則係可以岩，但引發出泥既行為可以係唔岩，而你自己認為原則岩，其行為就唔應該反對，你自己講錯野，我用個比喻解釋比你聽，你又問我個比喻點成立？喂，我唔同你，我唔會用比喻泥作為討論時的理據，然後將不相干的含意強加於別人身上！
好似你講商業的利益同社會利益根本九唔撘八，根本無人咁分過，你自己將佢分左之後又話我同意商業的利益唔同意社會利益都得既？？？
唔該你自己睇下我新個ｐｏｓｔ，再睇下你有幾多次將與我不相干的東西當成係我的意見。我問你，如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？點解你唔答我？我真係覺得你好煩，根本唔會思考，只是找機會發言發謬論。:fire:
December 22nd, 2005 at 12:40 pm阿黑雪兄你都幾得意,
你講得出”皇帝唔急太監急”呢個比喻,
又用得”聲討”黎聲東擊西人地既討論,
你竟然可以同人講：”喂,我唔同你,我唔會用比喻泥作為討論時的理據,然後將不相干的含意強加於別人身上！”
除左覺得你開篇新文唔知囉黎更正d咩之外(真係好兮難明！),
仲覺得你好鬼在乎自己既形象囉,
你點同人比丫,
你係某d野既官方丫嘛,
你梗要大姑爺唔輸得俾d街外人同兄弟睇啦.
拿,
我宜家姑且為左你重新睇多次你講過d乜, 聲討丫嘛(你話),
我諗住,你咁Q惡成日話人屈你,一定會有d証據架啦.
點知無喎.
你邊庶有講過點先為之聲討啊?邊度有人聲討啊?
就因為你講出”聲之討之”,
所以就人地講乜都係聲討,
哦,你講乜都係討論,
然後你仲好好意思咁囉個皇帝唔急太監急既比喻黎笑人多餘?
你可以自隊解釋”聲討”唔同”討論”,
又可以係人地問你究竟咁樣討論(or好啦,我就下你,聲討喇就)
究竟有咩唔妥既時候,
就答人地話你自己講左奀次啦.
下?
你剩係講左奀次話自己唔係咁既意思乍嘛,
你幾時講過聲討有咩唔妥姐!
你究竟有無意思討論架?
你有意思討論,
你做咩要寫過篇野,
又唔落呢篇文章既link呢?
喂,答我啦
我直覺呢個問題你有答案
而且一次都未講過
點解你唔覺得有人聲討緊你呢
係咪你唔記得你有行使叫人咪聲討你住先既權利呢(你講既)
定係你已經越搞越唔知咩叫聲討呢
我話你知我點理解
聲討
只係講出黎指責佢咁解
係一個處境呢件事無人講
宜家有人講出黎
超
有咩唔岩
我可以調轉頭問翻你
喂阿雪你洗唔洗皇帝唔急太監急啊
點解你要咁緊張有人篤爆張poster抄人啊
當然我唔知你既皇帝係邊個啦
你講既個比喻
我follow你個比喻喎
幾咁尊重你既創意同所作所為
雖然我覺得你個皇帝比喻有好大既自編自導成份
適逢平安夜
希望你平心而論啦
係咪呢
當有人侵權and有人漠視侵權現象(拿,我講緊所有人,你上次咪話好憎人地話你漠視過既,你咪對號入座喎呢次)既時候
你偏要囉呢個皇帝唔急太監急既比喻出黎講
你都唔算助長d人漠視呢?
如果咁都唔算,唉
咁我就要問下你
喂
乜野叫做”而要連帶一談,但不能混為一談”
你呢個”連帶”係乜野意思?
係咪你又要”連帶”上下兩段,
又唔想承擔上下兩段擺埋一齊會誤導人既歪理呢?
係咪所有人話你咁樣有誤導之嫌,
你都可以持著呢幾隻字黎話人老屈呢?
你慢慢俾d時間諗清楚你囉錯左d咩黎搞
December 24th, 2005 at 7:32 am我好少會介意人地細路仔唔識世界
聖誕快樂啦咁
http://www.iblacksnow.com/blog/?p=366
December 24th, 2005 at 8:35 am先說點題外話, 我唔太需要討論, 同意的話咪插幾句閒話. 某方面來說, 若然”討論”的人的立場係涇渭分明的, 我己視之為罵戰/聲討.
正式回應:
咁, 聲討者有無走去124海報設計者個到放人肉炸彈先? 我倒希望你指出, 你認為佢地唔岩的地方係”僅僅因為佢無考慮到個個你講的”權””, 定係有其他原因? 如果只有上述的原因, 咁, “原來你認為版權人有權採取放任態度, 而聲討者則無視左d 個”放任權”. 咁, 業主都有權對租霸採取放任態度ga, 但咁係咪即係話我地唔應該譴責租霸的行為?” D 段其實就係回應.
由始至終, 我覺得你都是在apple 的商業利益上作出考慮, 譬如”如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利”. 但聲討者捍衛的, 倒不是單單一個apple 的利益, 而是一個有利於創造性活動的社會的應有條件.
至於”如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？” 其實好簡單, 無人可以賦予另外的人違反憲法的權力(當然, 在這裡, 如有事前的約定, 事件就根本沒有違反憲法, 倒不會是, 因果有事前約定, 就可以違法). 大概沒有人會問: 如果譴責經營妓院的人令到妓院真係消失左, 咁, d 妓院的老闆的權係邊?
至於你那新篇, 如果你掉返調頭, 用個四不去分析d 次討論, 我可能己經質左你啦. 只不過考慮到, 抓著例子去咬, 有點不貼題.
December 25th, 2005 at 4:29 am:sosad:
映雪，其實由146,147都好明顯已經將問題講完。你自己寫得出比喻同例子的分別大概都唔會用”如果譴責經營妓院的人令到妓院真係消失左, 咁, d 妓院的老闆的權係邊?”這樣的例子來反駁我吧。將我講的”產權”變成”放任權”，你不會認為是相干吧？
實在不明白你，到底是真是假，是想當辯論是場遊戲？你悶唔悶架？
December 25th, 2005 at 11:59 am嗯, 失察了, 版權持有人姑息違章行為和妓院經營者本身就在進行違章行為這兩點不應如此關聯起來. 4.29AM 出的回應…
咁改佢為: “如果譴責在非合法年齡性行為的人令到童年性交(姑且咁叫佢) 消失左, 咁, D 兒童的權係邊?”. 還是那句: 無人可以賦予另外的人違反憲法的權力
又, 你到底都無清晰的表述過, 那權是什麼權, 我是在你的脈絡裡發覺佢似乎係一種放任其他人侵犯自己的權力的權力. 所以一直用引號引著. 如果你一直所講的的權係”產權”, 咁只要將你之前個句 “佢地係基於認為事件是抄襲行為，以此為立場，但沒有考慮產權持有人的”權””中的 權 和 產權 作出互換, 你就會發覺個意思有好大問題. 佢地正正係在考慮產權持有人的產權先作出聲討. 由此反映出, 你所講的”權” 完全唔係一般理解下 “產權” 的含意.
爬d 證據, 香港法例第528章,版權條例, 第22條,”作品的版權所限制的作為”中對版權持有人的權力及何謂侵版作出以下的說明:
(1) 作品的版權的擁有人按照本分部的以下條文，具有在香港作出以下作為的獨有權利─
(a) 複製該作品(參閱第23條)；
(b) 向公眾發放該作品的複製品(參閱第24條)；
(c) 在該作品屬電腦程式或聲音紀錄的情況下，租賃該作品的複製品予公眾(參閱第25條)；
(d) 向公眾提供該作品的複製品(參閱第26條)；
(e) 公開表演、放映或播放該作品(參閱第27條)；
(f) 將該作品廣播或將該作品包括在有線傳播節目服務內(參閱第28條)；
(g) 製作該作品的改編本，或就該等改編本而作出任何上述作為(參閱第29條)，
而上述作為在本部中稱為“受版權所限制的作為”。
(2) 任何人未獲作品的版權擁有人的特許，而自行或授權他人作出任何受版權所限制的作為，即屬侵犯該作品的版權。
(雙語法例資料系統)
我想話, 你講的權, 是a, b, c… 中的那一樣?
December 25th, 2005 at 8:54 pm在”我們談的那場討論”中, 看到這樣的一句: “難道因為我希望要尊重產權持有人的決定”. 我只能站在自己的立場表明, 要是我是聲討者, 只要是apple跑出來說一聲佢唔理, 我可以即刻唔再評論個次事件(當然, 原則性的議提還是要說). 改一下sidekick 的比喻, 一個女人被熟人強姦了, 但佢未決定報唔報警, 追唔追究, 我倒唔會唔擺出一副”討之滅之的態度”. 我當然會尊重”身體”持有人的決定, 但這與譴唔譴責強姦行為是兩件事. 好啦, 為免麻煩, 唔用比喻: 一個版權持有人被別人侵權了, 但佢未決定報唔報警, 追唔追究, 我倒唔會唔擺出一副”討之滅之的態度”. 我當然會尊重版權持有人的決定, 但這與譴唔譴責侵權行為是兩件事.
而這也就是, “但我想問, 聲討者有無譴責apple 無做野先? 以我估計, 由始至於聲討者都係譴責緊”在沒有得到版權持有人同意之下對版權的保護物進行抄襲”. 佢地有譴責過蘋果報由得你影印既d 種”放任權”咩? 如果apple 講到明佢由你抄ga la, 我諗無人會唔承認d 個”放任權”. ” 這段話的意思.
December 25th, 2005 at 9:15 pm我講的權當然／的確是產權的權啦。產權持有者有冇權去決定比還是唔比某人去使用其產權物品？這是我早就提出的問題。
我在上一次好戲量事件的爭議中，亦早指出了我認為如果一件物品明顯侵權，產權持有者告該發行者是非常合理，我並沒有不同意。
December 25th, 2005 at 9:16 pm＞好啦, 為免麻煩, 唔用比喻: 一個版權持有人被別人侵權了, 但佢未決定報唔報警, 追唔追究, 我倒唔會唔擺出一副”討之滅之的態度”. 我當然會尊重版權持有人的決定, 但這與譴唔譴責侵權行為是兩件事.
一早就唔應該用比喻，好煩。
December 25th, 2005 at 9:22 pm係兩件事，咁又點？
產權持有者有冇權去決定比還是唔比某人去使用其產權物品？ 當然有, 但無話過任你用, 而你又未問過就走去用左, 係咪剝削左佢d 個權先? 我有權唔比你用個喎. 而在我理解下的法律, d 個”比” 係一種”授權” 的形式, 亦即係, 我比個權你先可以使用, 否則你係無d 個權.
好戲量嗎? 我始終在想, 為什麼我不能用杜象的尿兜加上一個維也納的小便維納斯去表達我對社會, 或者, 杜象的尿兜的感想.
既然係兩件事, 咁譴責侵權的聲音就唔應該受到”apple 無採取法律行動” 的審判.
December 25th, 2005 at 9:45 pm所以，我講既係我唔係批評佢地譴責事件，而係欲討之滅之既手法，像非要令其倒下不可咁既行為。既然產權有權利比或唔比這種侵權行為進行，如果佢認為其行為不但對他沒有影響，甚至有利，他應該有權去不阻止此等行為，我覺得尊重產權者的決定才算得上是對產權上的尊重。
而法律上的授權係一種形式，而如果產權持有者佢係知情而不想／不去停止他們，則是另一種的授權形式罷了。
December 25th, 2005 at 10:03 pm尋晚兩次都post 唔到留言… 再來!
黑雪, 其實我會唔係幾明, 點解你會有”欲討之滅之既手法”呢句o架…
December 26th, 2005 at 5:31 pm譬如, 我個case, 當初點解有o個篇文, 我寫文時已講得好清楚. 而且我o個前面d 留言都有你再講過.
例如無塵, cantong, 私房子的文, 某程度上, 我覺得大家都似是先在inmedia、或其他地方, 聽到好多人, 竟然覺得咁樣拎一張商業圖片去用o既行為覺得冇問題o既聲音, 繼而”不約而同”的發出另一種聲音, 講出自己對此海報之意見而已. 只是這樣…
“欲討之滅之”呢個形容, 會否是另一個你用在你身上的形容, 是”欲加之罪”呢?
如果咁樣, 就變o左係你眼中o既”聲討”、 “欲討之滅之既手法”; 咁調番轉頭, “覺得張海報冇問題”o既聲音, 及你的文章, 又算係乜呢?
如果你們只是提出意見，以沒有討之滅之的行為或者想法，咁即係我唔係講緊你，你又介懷些甚麼，反駁我些甚麼？
你要明白的是，你是預設了我所講的是講你或者你所以為的某些人，但我所講的針對的只是持要討之滅之想法的人而已。
December 26th, 2005 at 5:59 pm咁，你只不過係認為程度過了火？
December 27th, 2005 at 9:45 am而另一方面，你應該搞清楚，點樣的抄襲先構成「侵權」。”既然產權有權利比或唔比這種侵權行為進行，”d 句話的問題大得不了。
最後，如果將時間推回到抄襲事件己經發生至到apple 知道事件之間的個段期間，咁，你又會唔轉軚？
我諗討論同聲討係兩回事，唔可以話係程度上既分別囉。點解又講番轉頭？
問題係咩？你講清楚先得架！
唔明你最後問咩？
December 27th, 2005 at 1:07 pm我覺得你 do not respect the legislation, n u dont respect to ppl comment u, thats why u keep saying non sense stuff without doing a real study/research / in terms of the legal right, property right and stuff, just keep explainting/saything soething from ur view of point, n u think ur points r damn right, but u nevers 驗證 ur stuff/points. yes, u might did 驗證, but
but 驗證 only base on ur knowledage ; n u always say u welcome to all kinda comments, and willing to discuss it with ppl, but when ppl mention the point which is out of ur knowledage base/ not on ur cup of tea, u just fight back and 漠視, i meant u never takes others’ advices.
u keep asked ppl why they dont get your meaning, i think because u have never answered to the point of others’ questions, which lead ppl ask you question again and again. like they asked u where the hell the “right” come from, n u didnt give a shit to answer it. just play with the sentences or examples ppl hold, ie. you never go back to the very original point to the question.
“問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？”
i didnt give a shit to how you debate/ explaint to others of above topic.
i just wanna give comment to the very orginal thing u post on your blog.
見微知著,這幾句詁反映了你是个黑白不分明的人, 只有絕對既利益. no need to explain on this topic anymore, 有利可圖就是你的出發點.
不喜歡你的女生
December 27th, 2005 at 11:33 pmquite good!
your view of points and advice are suitable for replying them, but not me.:agree:
December 28th, 2005 at 1:38 am//問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？//
批：不相干。
皇帝覺得有沒有問題也好，和「有沒有違反規則」沒關係，即「不相干」。
//果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？//
批：不相干
就算最終損害皇帝利益，和「有沒有違反規則」沒關係，即「不相干」。
國有國法，為甚麼就算會嚴重損害香港經濟，社運人仕亦反對就居港權問題要求人大釋法，就是為了「法治精神」（絕不是為了同情心，請不要誤解），這是很基本的原則，想想吧。
December 28th, 2005 at 4:35 am你講既不相干唔係謬誤，如果我將一樣野當成另外一樣野，然後再作推論，才是一種謬誤。用之前既例子，如果我燒緊既係國旗，而我話我燒緊既係一塊布， 咁我沒有干犯任何謬誤的。因此，如果你求其將我講過既是但兩樣野話係不相干，咁我就係干犯不相干的謬誤的話，咁相信無人可以避免犯這個謬誤了。
此事的吊詭之處在於大家由一種原則性的角度出發，為的是保障產權持有人的利益和權利，卻引發出一種對產權不尊重，損害產權持有人利益的行為。可能你沒有看完所有留言，但我不厭其煩再講我並非不重視法紀，也非不同意某些聲討者的原則／出發點，而是不同意其行為／行動。
December 28th, 2005 at 12:26 pmBlacksnow写的这篇是好文章，先说明124现象，然后骂尽blogger是太监，站/占尽便宜，先不理Blacksnow是不是太监，反正太监论是Blacksnow提出，制高点已在其手中，就好像台湾民进党的爱台湾论，民进党爱不爱台湾不是问题，问题是其他人不爱台湾；Blacksnow是不是太监已不是问题，而是Sidekick、世界尽头等人已是太监。
其二把艺术创作和犯法来个一刀切，你们要么谈艺术创作，要么谈犯法，因为艺术创作和和抄袭，套用Blacksnow的一句：“最重要的是這與犯法與否毫不相干。”
Blacksnow眼中的“藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，”已属美学范围之讨论，美学和法律毫无关系乃其中心思想。
至于世界尽头嘛，讨论和声讨那有分别，只是文人造字，添点文采而已，Blacksnow是在带你游花园，你commit了多少，Blacksnow就commit多一点点，利用拖字诀的以慢打快，敌不动我不动，实行后发制人。和这般虚伪的人讨教，你岂有以理服人之时啊？
December 28th, 2005 at 4:23 pm批：顧左右而言他
我講緊：”皇帝覺得有沒有問題也好，和「有沒有違反規則」沒關係，即「不相干」。”
「不相干」乃四不架構中其中一種思考謬誤。
December 28th, 2005 at 5:58 pm「顧左右而言他」則屬詭辯方法中之九流技倆。
咁，你認為佢地係「聲討」緊apple，而你就「討論」緊佢地？
「所以，我講既係我唔係批評佢地譴責事件，而係欲討之滅之既手法」不正是那個對象不應該出現、存在，才值得譴責嗎？
問題係，侵權是沒授權下的抄襲。「產權有權利比或唔比這種侵權行為進行」，比左，就唔係侵權。應該出現的係：產權持有人有權利比或唔比這種”抄襲”行為進行；而唔係產權持有人有權比人違憲。
直截了當吧，既然我地唔知apple知唔知件事，咁假設apple到e+知道件事同apple到e+都唔知道發生緊咩事，咁係d 兩個假設下，你的取態會唔會有唔同？
「卻引發出一種對產權不尊重，損害產權持有人利益的行為」己經講過，「你到底都無清晰的表述過, 那權是什麼權, 我是在你的脈絡裡發覺佢似乎係一種放任其他人侵犯自己的權力的權力. 所以一直用引號引著. 如果你一直所講的的權係”產權”, 咁只要將你之前個句 “佢地係基於認為事件是抄襲行為，以此為立場，但沒有考慮產權持有人的”權””中的 權 和 產權 作出互換, 你就會發覺個意思有好大問題. 佢地正正係在考慮產權持有人的產權先作出聲討. 由此反映出, 你所講的”權” 完全唔係一般理解下 “產權” 的含意. 」
「此事的吊詭之處在於大家由一種原則性的角度出發，為的是保障產權持有人的利益和權利，卻引發出一種對產權不尊重，損害產權持有人利益的行為。」似乎，你腦海中就只有版權持有人的商業利益，並以此作無限化擴大。對版權的不尊重之首，應該係侵權的行為。將版權持有人的利益由原始的絕對使用權轉化為商業上的營利，就係出現d 個弔詭的晶結。
December 28th, 2005 at 6:09 pm又李天命 =0=
December 28th, 2005 at 6:12 pmKli: 我想你根本不明白我的留言，你所講的是不相干，而不是不相干的謬誤。
映雪：你可唔可以唔好重覆又重覆提出同一樣的問題，要我重覆又重覆答同一番話？在你的講的話裡根本只有切詞貶低我的意思，你講甚麼商業利益根本是將我認為的產權是保障產權持有人的利益賦予一個無咁道德的意義，玩這樣的語言遊戲，真係好無意思，真係好煩，其實講到第１４６，１４７個留言，你的方向已經明顯錯誤，而家不斷找新講法去反駁我，你的目的根本只是為爭論而爭論。
December 28th, 2005 at 11:07 pm同你真係講完。
Young Gun：
December 28th, 2005 at 11:27 pm你這篇何嘗不是好文章，便宜占盡？
我根本不是一個想把曲變成直的人，自問沒有這個能力和心機，卻想將直的說成直，別無其他，那相比想將直說成的曲的，便宜當然占盡。
[...] 延伸閱讀： hk_blog_discuss @ del.icio.us 爛兔記：三個BSP 三個定位 Also Sprach Blacksnow：抄襲風波停不了 世界盡頭： 這本來就是個兩難嗎? | | [...]
December 30th, 2005 at 2:45 am2005香港Blog事回顧…
註：已得“網絡暴民”授權全文轉載，特此鳴謝！亦感激 Jacky 讓我參與增…
December 30th, 2005 at 3:09 am//如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？//
就上文的思路而言，明顯在思考上犯了「不相干」的謬誤，因為：”皇帝覺得有沒有問題也好，和「有沒有違反規則」沒關係，即「不相干」。”
但下文卻說得很正確：
//藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。//
若是犯規，就是犯規 - 無論你是高手低手都好（不相干），也不能將「犯了規」的事實抹殺。
December 30th, 2005 at 9:10 pm你指出的是兩件不相干的事而己，不是不相干的謬誤。再者我也不曾說這和違規與否有半點關係。
December 30th, 2005 at 9:44 pm當你的論據混淆了兩件不相干的事，就是犯了不相干的謬誤，無論如何辯駁都絕不能否認。
你沒說過，不等於沒有表達過。若你不是以皇帝太監比喻「海報設計者」和「指出設計者擅自挪用他人知識產權的Blogger」，那麼你那段「皇帝太監論」只不過是一堆廢話。
December 31st, 2005 at 2:55 am對，但問題是我沒有這個混淆。
December 31st, 2005 at 3:05 am//如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？//
盡量同情地理解，以上的思路是代表「apple不來告，blogger指出有人抄襲是不當行為，會有損apple利益（…?）」。
而按這思路，即是說，若版權持有人也未出聲，blogger（太監）出聲就是「奇怪哉也」。
問題一：觀察到一個現像（抄襲成風），指出一個正確的事實（海報設計者擅自挪用apple的知識產權），有何不妥？
問題二：「指出正確事實」和「將指出事實的blogger比喻為太監」，兩者那個比較「奇怪哉也」？
December 31st, 2005 at 3:24 am又返轉頭啦 :sosad:
December 31st, 2005 at 5:39 am!!!!!
http://www.martinoeihome.net/angryyouth/?p=8
December 31st, 2005 at 10:16 am嗯，正正係因為你答唔到我，我先一次又一次問同樣的問題。如果你的答案解決到個問題，甚至反詰到我，咁作為一個辯論者，我先無咁蠢比個機會你再一次強調你的論點。
「你講甚麼商業利益根本是將我認為的產權是保障產權持有人的利益賦予一個無咁道德的意義」你都知道版權應該係一個更高的道德意義咩？
我只係嘗試補捉你的思想去對症下藥 (你中意的話換成針對性攻擊都無咩所謂)而己。
December 31st, 2005 at 11:49 amKli:我是說聲討，討之滅之的行為不妥，不是指出的人不妥。這個幾乎又是要我重頭再辯一次？
映雪：而家唔係以邊個道德價值高一點去決定是否應該聲討，因為這同樣是兩回事，我講既係你將我認為”應保障產權”講成”應保護商業利益先於產權”這根本與甚麼商業利益毫不相干。你用的不是針對性的討論方式，而”是跟世界盡頭之前一樣，想找出一些可以歧義的字眼，如”自由”，”商業利益”等將我的意思扭曲過來。
December 31st, 2005 at 2:16 pm//”應保障產權”講成”應保護商業利益先於產權”這根本與甚麼商業利益毫不相干。
~~ 唔明
而如果，你承認保護版權是先於保護版權持有人的商業利益，咁，你整系列的論點的根基會係邊？定係相反，也就我說的，將商業利益替代社會利益，甚至法治精神？
January 1st, 2006 at 1:49 am產權人的利益可以是商業利益也可以不是吧。你將我說的產權人利益講成商業利益，然後將我所說的應該保障產權人的利益講成商業利益至上，不是扭曲是甚麼？
其實在你們的討論形式上，根本上都是我之前說的”將國旗說成布”同一方法，不過是將我說的事的詞義扭曲或改造，再做推論反駁，我不停花時間解釋這些你們明知道的事，老實說這樣下去我實在或者已經應付不了。
January 1st, 2006 at 3:34 pm推到二百:agree:
January 4th, 2006 at 5:43 pm//Kli:我是說聲討，討之滅之的行為不妥，不是指出的人不妥。//
這正是要點 - 你所說的所謂「討之滅之」的人，由始至終都是「隱形人」，從來都沒指出過是誰，又沒提及過是否普遍現像，還是個別幾人。
January 5th, 2006 at 6:50 pm手動trackback : http://blog.yam.com/lightness_snow/archives/995224.html
January 13th, 2006 at 2:09 pm:oh: 奇怪我今天凌晨的第193个留言到哪里去了？怎么不见了？那么我再贴一遍哦。。Blacksnow来看。以下为留言原文：
My god！ 这个讨论居然持续到现在！！！ :oh:
Blacksnow我认认真真地看到现在，觉得你从头开始就错啦。
你先说，这海报是不是抄袭了人家的创意？
你再说，抄袭人家创意是不是错的？
我的观点是：抄袭是错的。不管什么样的抄袭都是错的。不管被抄袭的人在乎不在乎被抄袭，抄袭这个行为都是错的。
你同意我的观点吗？
根据你的正文，你不同意我以上的观点。你认为当被抄袭的人不在乎这个抄袭行为的时候，这个抄袭行为就不是错的。
我认为，你的观点是错的。但是，如果你认为你自己是对的，那也OK。我对此没有疑问。
*
However，我觉得有疑问的是你对待讨论的态度。
你在正文里说皇帝不急太监急。我认为这个比喻不恰当。你这么说，意思是那些持与你相反意见的人多此一举。你这样的认知是错误的。别人只是认真地表达自己的意见而已，并没有多此一举。
你可以说，“你认为别人多此一举”也只是表达你自己的意见。那我也可以说你多此一举罗里巴索唠唠叨叨没完没了。你心里好不好受？
你在正文的最后要大家理性讨论不要互骂。这没有错。但是你也应该设身处地地替看你blog的人考虑一下。理性讨论还是需要礼貌的。当有人觉得你的比喻有冒犯到别人的时候，你说句“不好意思”“不是故意的”就真的那么难吗？你死都不肯说“不好意思”，一定要执著于没有感性交流的理性讨论，我只能说，你真是太不潇洒，太不懂事了。
也许现在你仍然觉得理性讨论是不需要考虑“感受”这回事的，一切都只要按照逻辑来就好了。没有问题，你继续这样认为。
一两年以后你再回头看这次的事件，也许你会有不同的观感。
以上就是我想说的。”
实际上，你当时这么写，大概没有考虑到这么多。。也没有料到后来有这么多人留言吧？基本上如果只有你一个人坚持原来的想法，而很多人都在反驳你，那么，你真得要看看自己有没有什么做得不够的地方哦。。我觉得大家只是希望你不要固执己见，也站在别人的立场上考虑一下问题而已。你稍微敞开心扉试着去了解一下别人的想法，有这么没面子吗？呵呵。。
January 13th, 2006 at 7:28 pm:wonder: Blacksnow你这个留言板怎么这样的，我刚刚贴完第195个留言，一秒钟，193就出来了。啊。。。现在变成重复贴了。。不好意思麻烦你把第193个删掉好吧？谢谢！:bye:
January 13th, 2006 at 7:31 pm>筆者估計，黑雪是將侵權行為的商業價值的估價包括了在版權的概念裡面
我的立論是基於上產權的含意，而不是商業價值的估價。上面190已經說明，現在你還說甚麼”估計”？
所謂有利的意思指的不一定就是商業的利益，即使apple是非謀利，我的講法同樣無變。你這樣說究竟不是扭曲我的意思是甚麼？
January 14th, 2006 at 2:39 am既然你講的「利益」不是我們說的「對創作成果的保護」，又唔係我惴測「商業利益」，咁，係咩？你可曾有明確地規這個不是「對創作成果的保護」同「商業利益」的「利益」是何種利益？
好啦，既然你話佢係國旗，而又唔似我地所知個百幾個國家中的其中一幅，咁佢查實係邊個國家的國旗？又不願承認他是布，卻又唔指出佢係那門子國家的國旗。
事實上，我的構思時有類似的野係後來無出到：「既然版權是用來維待社會的創造力、ｅｔｃ…咁尊重版權的表現就係拒絕任何形式抄襲，而不是尊重某一兩個特殊例子的決定。」
January 14th, 2006 at 5:12 pm產權持有人衡量自己的利益是否得到保障或遭受損失，基本上任何一種利益都是考慮之一，何解一定要是「商業利益」？
另，想討論清淅點，不如現在開始大家盡量不要用比喻來說明一些大家都明白的事。
January 15th, 2006 at 2:24 amSnowSlide
如果我的文章令一些人難受，我很抱歉，但這裡其實有不少留言同時令我難受，就是一些全心只為反駁而反駁的人，他們跟本沒有去理解我的意思，只是屢敗屢戰，不停發問和批評，這點反駁不了便用另一點反駁，其實他們是真的了解而不同意我所寫，還是只為一己情緒而行事？更甚者還會扭曲／改造我的言論去反駁我，在這個時候叫我怎樣向這些人說得出口一句”不好意思”？始終在我眼中，在辯論裡對錯比應該不應該來得重要。
又，我的意見不是認為抄襲沒錯，也不是批評指責抄襲的人，而是希雍抖正持有討之滅之的心態者，因為他們錯在不了解產權持有人比他們更有權利去決定是否應該訴諸法律行動去停止侵權行為，我相信產權的含意是保障產權持有人。
也可能，你實在不太了解何以這麼多人反駁我，我一向在自己的Blog內也很少辯論，而反駁我這些人可能平時根本不會來這裡，而又何以當他們未知我講甚麼的情況下就進行反駁。
January 15th, 2006 at 2:56 am200:oh::@:sosad:
January 15th, 2006 at 10:56 pm嗯。谢谢你回复。第二段“希雍抖正”我没看懂，“讨之灭之”是在说人家觉得海报这样的设计不恰当么？我倒不觉得“认为海报这样的设计不恰当”就算“讨之灭之”了，“讨之灭之”说得也太严重了挖。哈哈。
不过看到你的回复，也有点明白这件事情怎么会拖了这么久了。基本上，大家都是不希望自己被误解才写了这么多，为了坚持自己的原则，听取别人的意见，修正自己的原则，才写到现在的吧。
我把整个留言近二百条看了两次，忽然又觉得有点晕。第26条那里世界尽头其实写得挺清楚的，他的观点亮出来了。但是他不清楚你的最终观点在哪里，根据他自己的推测，他觉得你的最终观点可能是他理解中的那样那样，他就想和你核实一下。
结果么你说你本来就说得挺清楚的了，不想再重复了。结果你就一直没有回答他。
后来再搀和上其他人比如Kevin等来来回回地叫嚷着“把证据拿出来”，就乱成一锅粥了。。。
实际上么，你当初如果耐心点跟世界尽头再解释一下，你们俩也就能达成共识了。如果你有不足之处你就改正，如果他有不足之处他就改正，那不是就好了么？这也是你当时写正文，然后他来留言的好意吧。
我后来再回去看世界尽头的留言，他担心大家都以为“反正人家被抄袭的公司自己也没有起来反对，那我们还操什么心”造成社会风气败坏，所以写了那么长长几大篇有关版权的留言。我自己觉得他的态度是诚恳的。只是到后来实在得不到你的答案，他只好开始调皮了。比如想刺激刺激你们好让你们出来回答。
然后我再看你的留言，你就是不喜欢人家都把你当成“以为抄袭无所谓”的人，因为你本来就不是这种人，结果跟人家左说明右说明。
但是整个讨论到底最后得出了什么结论乃？除了世界尽头的观点鲜明，我看来看去也看不出其他的观点了。。你的正文观点还算明确的，可是给留言一问，我又觉得好像不明确了。。想来大概很多人都跟我一样。。所以才会左问右问的。。中间么又穿插了好几个比喻。比喻本来是为了把事情简单地说明白的，结果这些比喻引起了更多的澄清和解释，更加乱了。。
:surprise: 也许是我理解能力有限，我就是觉得这条讨论的主线淹没在比喻和提问中了。。另外，我看广东方言的书面语也很慢。。所以。。这个话题还得慢慢磨。。总有水落石出的一天的。。你们的讨论真认真啊。。:love:
January 16th, 2006 at 12:20 am真正的重點是，不是產權持有人的「自己的利益」，而是產權持有人這個群體的「利益」。更根基的是，我們的社會給予什麼去讓這群體回饋什麼給我們，這也就是我”版權”裡面第五點中用意闡釋的。
至於「何解一定是商業利益」倒應該你回答的。畢竟，你沒有正視「抄襲」行為的「社會利益」。
很好，有了你199的那一段自白。事情好辦得多。
以我所知，沒有人代替apple去入稟法院，亦沒有去要求apple訴諸法律行動，所有人都是站在抄襲和版權的問題上出發。誠然，「產權持有人比他們更有權利去決定是否應該訴諸法律行動去停止侵權行為」但，沒有也沒有人比任何人更沒有權去譴責侵權行為，任何人也有權去阻止違反社會公義的事。
版權保障版權持有人，但並不是說，設立版權的目的是保障版權持有人，這只是版權法的外顯。設立版權的目的是「維持一個有利於創作活動的社會環境」。故此，當版權持有人的利益和「利於創作活動的社會環境」有衝突時，我們會放棄的不是後者，而是前者，包括它的「商業利益」。
January 16th, 2006 at 12:22 am第三段：「沒有也沒有人比任何人更沒有權去譴責侵權行為」刪首三字。
January 16th, 2006 at 12:24 am產權持有人有停止侵權的權力，所有產權持有人都能得到保障，也就是產權持有人這個群體的「利益」。
我已說明了產權持人任何利益都會考慮，既然如此為何這一定是商業利益？我不明白這個問題應該我答，從來都是你說我講的就只是商業利益。其實你講來講去，就不過是想說我說的就是商業利益，商業至上，公眾利益就是我所反對的，你可以將我的講法扭成如此，真的不覺得有愧於心？
最後，我認為產權是保障產權持人，比起說其目的是「維持一個有利於創作活動的社會環境」清淅得多，因為前者要先得到保障才可「維持一個有利於創作活動的社會環境」，我們專重產權持有者的權，才算是真正保障了這個「社會利益」。在這個意義上我實搞不清你我觀點有些甚麼衝突。
January 16th, 2006 at 1:16 amSnowSlide,
很多事你不明白，我向他們怎樣解釋也是徒然，正如我之前重複又重複向世界盡頭說我沒有”創作可豁免侵權”這個觀點（86-91），也解釋了我文章的真正意思給他，隔幾天，他變本加厲地”引述”一句我沒說過的話，將我上面原文第四段改成「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」，我想這句話如何用心，世界盡頭是真傻假痴，是路人皆知！我實在無話可說了，惟有問一問你，是可忍，孰不可忍？
January 16th, 2006 at 1:43 am本來無意呈清，做讀者白看大家討論下去是挺過癮的。但黑雪兄你把那句話記在心裡一提再提，做你朋友不跟你說清楚實在過意不去。
那句你大呼冤枉的話，出在我的BLOG（世界盡頭：世界觀）一篇我在05年12月4日為124海報抄襲事件所寫的文章”這本來就是兩難嗎？”的回應裡。
http://adoinconnu.blogspot.com/2005/12/blog-post.html
從黑雪你在05年12月24日過來留言問我 “不如換我問你 1)產權持有人有冇權決定比還是唔比某人使用其產權持有品? 2)如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？” 開始往來答問，而我在最後12月31日寫過最後的回覆。
我呢，面對查找切片句子漏洞大師，以後可乖乖不敢再為任何人的句子進行覆述或撮寫了（笑）。你說的”隔幾天”，不知道你是從甚麼時間開始算起的？你說的”變本加厲”，如果你的觀感等於官方客觀，那我多說也無用。
這句子出現的段落叫作”不能說的證據”，且讓我貼在這裡：
不能說的證據
黑雪，你說過，你見到有這樣的聲討。我以為這是你在這場討論的事實支持。人家指責124遊行主辦機構的這張海報抄襲真的有問題，你在此時此地去講一種”皇帝不急太監急”，去提出”藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干“，去強烈指責聲討抄襲的人是”討之滅之”，這些言論不須要事實支持嗎？ 你卻仍然不願意分享這些在你眼中存在（你說過”當然是按照我的定義，我見到有人聲討。”）並且合乎你定義的實質聲討例子；我說你這個指涉重要，你應該跟大家說明的時候，你不願意講出例子，還要指責我問你拿例子是”多餘”，那，我還有甚麼辦法？
我寫含有「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」這一大段的時候，只想覆述那幾點來跟你說明為什麼我認為你要講清楚”聲討者所指“，但我可心眼極粗，只道這是可放心說自己想甚麼的討論，不是政要間互捉痛腳。沒想過這可能不是你的理解方法，誠然我水皮座也是水皮之極。在之前的討論裡，你總是第一時間叫屈，我幾乎以為你得了被屈過度敏感。但在這次的句子問題裡，你卻不來個即時糾正，瞬間在我那裡單方面宣告討論終結，然後馬上在自己的BLOG開題問罪我，我見你對我一番心機翻書打電話問人寫來的回應視若無睹，害得我也不想跟你說話了，塵世間最小氣的也莫過於我了。
現在再寫，我寧願這「藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干」由你來改寫，反正我錯也錯了，至少不要成為你的藉口去迴避本來的問題，或影響了整個討論本來的節奏。它的書寫，寫出來的效果不好（寫成咁），甚至顛倒了你認為最重要的黑白精華，那你拿石頭擲我一人即可，但不應該拿它來跟SNOWSLIDE套出個”很多事你不明白”的說法來，或是以資充當其他人其他問題的迴避理由。若你仍覺小A給不夠面子，繼續迴避，這，哎，足以使我這種只買得起平價票的山頂觀眾大叫糟糕。
好吧，它不足以成為我所問問題的理由，那你也不該單單抱著痛處插水叫冤，而大刺刺的漠視問題的存在吧？MAN一點，來點體育精神，正面面對吧！
－ － － － －
下面是整篇回應，貼在這裡也方便大家研究好了：
At 12/30/2005 01:31:25 PM, 世界盡頭 said…
黑雪你說：
產權持有人如果認為該侵權對他有利，希望他們使用，但因為大家本來就以尊重產權為理由而要討之滅之，授權方最終選擇不使用，難道這也叫使用的自由？
產權有既權包括授權，但如果即使被授權也會被認為是侵權，都會被聲討，咁這種權還有何價值？不是漠視產權是甚麼？
A答：
對啊，就算真的有人以尊重產權為理由去聲討，授權方最終要不要選擇使用被授權的產物，是使用的自由，也是選擇的自由。
又是一個假設
問題是，為什麼在一個產權持有人已有私下授權的情況下（這個假設從來都是你提供的），被授權方既然已被授權，而他們被公眾指責的，卻偏偏就是在缺乏授權情況下去盜用第三方產權；請問，為什麼你被公眾所授權了，還要把這個授權情況收起來？甚至，還要因為被人聲討，而仍不公佈這明明可以合理化，和帶來澄清作用的的授權協議呢？
自由互不妨害
被授權方有不告訴人早已獲得授權的自由嗎？就像你可能也會問我，你擁有去犯錯誤的自由嗎？有的，但，依然，人們亦有指責錯誤的自由。這些自由互不妨害我們的社會容許這些自由，並努力去確保這些自由從來未曾侵害或漠視過任何人的權益，這包括產權，和賦予人們言論自由的人權。
假如真獲授權
再者，在我接觸過的案例中，授權協議，是面對所有人的產權情況宣告，不是私相授受的臺底交易（協議總是向公眾宣稱現在誰獲得授權，而非知會協議兩方）。124的遊行組織，假如真的有接受授權，就沒有不拿這份協議出來的道理。每個參加或支持遊行活動的市民，在面對這個海報的侵權情況時，都會希望這個代表了他／她們的組織澄清，假如是真有獲得授權的話。
你眼中的真實
我呢，仍然不明白你說”要討之滅之”的必要性在哪裡（這個描述從來都是你單方面提供的），也不明白為什麼你要把討之滅之放在這一節的中間：”但因為大家本來就以尊重產權為理由而要討之滅之，授權方最終選擇不使用，難道這也叫使用的自由？” 我除了，想問被授權方最終不使用這被授予使用的知識產權他們到底是怎麼回事了之外；我也要問黑雪你，你眼中的聲討是甚麼回事了？
不能說的證據
黑雪，你說過，你見到有這樣的聲討。我以為這是你在這場討論的事實支持。人家指責124遊行主辦機構的這張海報抄襲真的有問題，你在此時此地去講一種”皇帝不急太監急”，去提出”藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干”，去強烈指責聲討抄襲的人是”討之滅之”，這些言論不須要事實支持嗎？ 你卻仍然不願意分享這些在你眼中存在（你說過”當然是按照我的定義，我見到有人聲討。”）並且合乎你定義的實質聲討例子；我說你這個指涉重要，你應該跟大家說明的時候，你不願意講出例子，還要指責我問你拿例子是”多餘”，那，我還有甚麼辦法？
你最後指的”你幾時可以收工”，朋友，大家都應該好好休息，生命／時間怎麼使用，我們當然有安排和選擇的自由！我個人的看法是，”收工”，這要看我對我的言論有多負責而定，而非按你喜歡面對甚麼或不喜歡面對甚麼而定的。我問你問題，當然是希望獲得解答，而非純粹為了問而問，或以為留個問題在哪裡可以造成甚麼效果，這應該，也是你來我這兒問問題的出發點吧？
收不收工，是我們的個人自由。自己拿捏吧，你可以隨時不聞不問，只是請不要用”你幾時可以收工”來否定問題的存在或必要性。因為那不成理由，也是有點賴皮了；我所指是，從一個假設大家都希望可以進步、學習和成長的角度看來。
January 16th, 2006 at 8:27 am我正期待著你給我一個你所指的「利益」是什麼「利益」的答案。我在第153起就提出商業利益，但到現在我所得的只是一個根本說不上是規定的正面規定(任何利益中的一種)，和一個反面規定(不是商業利益)。那麼，你所說的利益到底是什利益
首先，版權持有人持有的權力不是阻止侵權，而是限制版權保護物的使用。不過這不重要。重要的是，「保障版權持有人」和「維持一個有利於創作活動的社會環境」兩者之間的關係，我可以好肯定跟你說，前者只是手段，而後者才是目的 (稍後還會述及)。誠然，在目前的社會模式下，只有在前者的達成下，後者才達成，但現在你的情況卻是，無限化大擴大「保障版權持有人」的利益／權力，以致版權甚至侵害到社會利益上來－－我們要無限地保護版權持有人的權力的話，就得放棄我們對侵權的非議。然而，如果你還是堅持這種和所有人，包括我版權一文中附錄4 第1 條所列出的機構的共識相違背的擴大化理解，我也只好再進一步去分析了。
說點題外話，把手段和目的混同，算是四不中的那一不？
我說「包括我版權一文中附錄4 第1 條所列出的機構的共識」，除了在版權一文的第五點己經有所論述的之外，還有美國的「資訊自由法」(freedom of information act)是在那段文字裡沒有提及的，資訊自由法規定了美國政府各個部門必需在合理的範圍內，向公眾披露所有它所持有的資料。條例最初是為了開放科學領域的數據，尤其是天文學的，而設立的。在條例下，科學家(以我所知，除了政府的科學家外，也己經有大學也接受了這條約)必需釋出所有他研究得來的原始數據。如果，版權是為了一面倒保障「保護版權持有人」，那麼為甚麼我們不保護這些科學家？正正因為版權的目的是「維持一個有利於創作活動的社會環境」，而不是保護「版權持有人」！！當版權和社會利益相背時，我們，選擇放棄的是版權持有人的利益，而不是我們對這個環境的堅持。
準此，我向你宣佈，版權的含義不是保護版權持有人，而是保護社會的創造力。
最後，你也可以認以版權持有人應該受到無限量保護，即使條件是犧牲掉整個社會的利益。而當你這樣做的時候，也就牽涉入黃世澤所述及：if the law is unjust, how shall we do? 的確，你有權認為判斷究竟「保護版權人」和「維持一個有利於創作活動的社會環境」究竟何者才是「正義」。但，這種判斷經不經得起考驗，至少有我這一關是你所要面對的。
January 16th, 2006 at 10:31 pm我講的利益根本包括任何一種利益（你唔同意可以講出理由，講完又講你究竟想點），你仍然沒有說何以我講的利益一定是商業利益。
目的和手段我何時有混同過，問題是我所說的和你又何衝突？同樣是以「維持一個有利於創作活動的社會環境」為目的，你我可能手段不同，你憑甚麼說你岩我錯？
我沒時間跟你長篇大論去斗纏，請用最直接簡短的文字。
January 16th, 2006 at 11:37 pm世界盡頭的留言我是不會再回應的，我惟有佩服他的厚顏，走來說呈清但究竟呈清了甚麼？就是走來質疑我”隔幾天”和”變本加厲”兩個詞？
January 16th, 2006 at 11:42 pm映雪 said:
“準此，我向你宣佈，版權的含義不是保護版權持有人，而是保護社會的創造力。”
Oh where does it say so?
Was it written in your imagination?
As a matter of fact, the action of 聲討 might lead to a suppresion of 社會創造力 instead. If I were Apple, and if I want to encourage such use of my ipod nano poster (e.g. in the view that it’s a creative use with no harm done), then if some people come and 聲討, then tell me: who’s protecting and who’s suppresing 社會創造力?
January 16th, 2006 at 11:43 pm:oh: 黑雪你不回复世界尽头了？这个讨论持续到现在，不就是为了把各人心理认为的真理，说说清楚吗？如果你切断了这层联系，那前面讨论了这么多，都白费了。。。到最后也没得出个共识来。。那这么久以来一直看着的那些人，不是从头到底都晕乎乎的了？:wonder:
我自己看你们的讨论，尤其是遇到你和世界尽头和映雪的，常常是这种状态：:oh: 很多时候都要翻来覆去看好几次甚至念出声来才能理解。不知道这时候说这话合适不合适。。不过如果你们都能用浅显易懂一点的语言对话。。就好了。。起码更多人能参与进来。。也就不会变成现在这样了。。
你正文里说：“而要連帶一談，但不能混為一談的是，藝術，創作，抄襲的關係。藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。”
有关“连带一谈，但不能混为一谈”这几个字，我欣赏极了——因为后面的内容真的是不能混为一谈，但是应该连带一谈的。不过最后“最重要的是这与犯法与否毫不相干”这句，一看之下我不同意——艺术如果是抄袭，怎么会和犯法毫不相干呢？后来想了又想，估计你的意思大概是：艺术的再创作，虽然也有“抄”，但是这和抄袭有本质区别，所以和犯法毫不相干。
我理解得对不对？
我自己觉得，后面大家要反驳的一个重点，就在你这句话。你的原文，一看之下很容易理解为“艺术虽然是抄，但并不犯法”，结果么大家就急了。其实我觉得你应该为有这么多人和你长时间辩论感到高兴。
他们愿意和你辩到底，本身就是尊重你的行为。如果不把你当回事，老早就不理你了呀。看到他们不同意的意见，看到他们忧心的可能性，他们就出来说话，这是正义感啊。你大概觉得他们很烦，但是我觉得这是可贵的。不知道你能不能体会。
世界尽头要是耍无赖，他也不必熬夜打这么多字了。他是很认真地要把话说说清楚啊。
你上面说很多人说的话让你觉得难受，我也很理解。我自己也有过一次类似的经历，当时看到别人的留言，头都大了，脸上热辣辣地像被当街扇了个儿光似的。但是我们作为blogger，既然开了blog，就要做好心理准备承受可能面对的状况呀。
而且并不是别人说你一句，你就要反驳别人一句，而是怀着善意听取别人的意见，哪怕有的意见非常尖锐，表达方式非常强烈，你也得笑眯眯地接受呀。这时候心里再难过也得坚持到底。因为如果你没有恶意的话，总有一天他们会明白的。那时候他们自己心里会知道自己哪些话说错了。
所以要耐心~ 耐心~ 再耐心~
你们坚持到今天，一定不是为了整个头破血流你对我错，而是为了达到某种程度的共识吧？如果辩论中有某些不客气的言论，请相互体谅吧。在现实中不怎么认识的人，为了这件已经过去的事情延伸出来的社会责任感问题讨论到现在，已经很了不起了。
为了不把之前的心血浪费，请继续讨论吧。直到得出明确的异同点为止。
这世界本来就是求同存异啊。:smile: 世界尽头也许不同意我的观点，某些原则性问题是非黑白就是那么清楚。但在那之前，我觉得先理出异同点比较现实。。^^
January 17th, 2006 at 1:13 am要講的都已經講了，誤解可以原諒，但刻意改寫令人難以接受，更何況這個我早已跟他說明，上面不知有多少次我講完了後他轉個頭又詐作不知，叫我跟他還有何話可說？
堅持也要有個限度，不會沒完沒了，我本來在這裡留了最後一話給Kli，也在世界盡頭處留了最後一話給他，不單是因為我希望完結，更是因為我認為問題已很清晰，我只能不斷重複回答相同的問題，既然如此，誰對誰錯，讓讀者自己判斷吧！
我相信你是少數會看完這麼多留言的人，我知你最明白我的苦處！
January 17th, 2006 at 2:19 am_-_ 你这篇大结局看得我也不知说什么好了。。
太可惜啦！你选择了这样的解决方式。我虽然明白你的感受，但如果我是你的话，会明明白白地辩到底的。打字说不清楚就约见面出来吃顿饭说说清楚。
也许时机未到吧，我还是觉得过一两年你再回头来看这篇史无前例的大讨论，也许会有不一样的感受。:hoho:
January 17th, 2006 at 2:46 am黑雪，那句話，算我陳述不清好了。抱歉我讀的時候就有這印象，整體看來如是，再加上一些我一路搞不清楚不知道為什麼要同時順帶一提的產權例外，我就更覺有這種論調和影響力的存在。那，就再算我閱讀你那一句話有問題好了。
那句話本身，跟你獨立標貼出來的情況可不盡相同，那句話只是我提問你的理由之一。你可以說我誤會了該句，但你不該因此就取消和抹煞整個問題本身。
那個問題，如我上面連錯別字也不改的轉載一樣，我說的是：如果這些聲討者在你看來既是看見（你跟我說）又可以根本不存在（你跟SIDEKICK說），那你的整段正文陳述，對聲討者是不怎麼公平的，因此我覺得你有必要說個清楚。
我刻意要整段貼出來，想告訴你，黑雪，作為一個被誤會貼文原句原意的受害者，想你現在也能同樣的，同情和理解那些被你整篇文章所不公平指涉的對象，那些你在此時此地，用討之滅之來形容，用皇帝不急太監急來諷刺，那些搞不清楚你文章本意，也說不過你的，那些聲討124海報抄襲現象的朋友們，（是的，你身為作者本人沒有這個混淆）但他們，是因你那篇文章不確實說明清楚，而造成的受害者。同意嗎？
－ － －
那句你認為我是存心屈你整你的句子，我寫的時候可沒想過要討你任何便宜。如果有來我那裡讀過回覆的朋友，想也會同意，黑雪你在我那裡，重複用不同的方式問同一個問題（似曾相識吧），世界盡頭嘗試用不同層面的理解來回答你，而世界盡頭沒有因為你發問的重複，甚至你對前幾個答案的持續漠視，而作出過任何抗議。然後就因為那一句話的出現，你就要另開文章興師問罪我起來，你覺得我應當感覺如何？是不是我不小心打了個手球，所以你就可以全盤推翻所有為了獲得共識的努力？如果你只是來找我的錯處，那我幹麼要這麼費心，人在零下二十八度的長春公幹，還要整個星期熬夜來回應你的問題？
我從來沒有打著像你說的歪曲算盤來造句整蠱你，你對這句子的怨憤，不作確認就表達的手法，和對我跟你對話原意的幾番猜度和斷言（我不想複述了），對我來說，是有點誇張過頭的人身攻擊成份的，我不喜歡在討論裡針對個人，作為被攻擊對象，是不會高興到哪裡去的。
假如你仍然堅持我在理解你那些句子組合和在提問當中使用了錯誤的方式陳述它們，使得你有莫大的委屈和難以讓旁人所理解的痛苦，那在這裡我跟你鄭重道歉。再不夠，我過年回來香港，請你跟這裡所有參與過討論的朋友，到我朋友開的店喝啤酒，童叟無欺。
January 17th, 2006 at 4:33 am如果聲討者沒有存在，又何來對聲討者不公平？既然我的對象是持有討之滅之之心者，沒有此心者何來會覺得自己受委屈或不公？
你是有心無意，我不願再置評，因為由之前一開始我經常說你老屈，既然如此，你何以不注意一下自己所說的話？講多錯多，我寧願大家直接了當，簡化言辭，會避免很多問題。
最後，我也不介意跟你面談，增長見識。
January 17th, 2006 at 8:03 am黑雪啊，雖然你後來有”可以不存在”這個說法，
但你的正文言之鑿鑿有這樣的聲討者，
而你又說你的確看見有這樣的聲討者存在。
是不是所有指出124海報設計是一種抄襲的聲討者都屬於你正文中說”皇帝不急太監急”的太監，”要代君起義討之滅之”？我們作為讀者該怎麼理解？
January 17th, 2006 at 5:54 pm我怕死沒有參加討論，但如果留言有啤酒喝（雖然據說我一喝便醉然後胡言亂語），我也要留個言討過便宜。
黑雪，你說那句皇帝太監我大概是認同的，上一次我就跟小踢當面說過，她氣得差點便要發作，但你知我只管直說，誰也不賣帳。我明白你的思路，但之後的討論我實在沒能力看下去。請你不要早晚都搬出李天命來，李天命要寫一定精簡有力，不會老說對手老屈，他一定瀟瀟灑灑，不會像你這般多心結，恨了一村人。小A身為長輩還寫了一篇很長的說他為甚麼要長，更實在豈有此理。要知道，長短不是問題，清楚明白，不裝高深才是要點。小A寫的，我看得懂的很多時不足三成，很多時候還誤解了。最聰明的人，如張五常、林行止、李天命，都能做到把複雜的想法用最淺白文字去說清楚。我不知怎麼說，SS很少不起，肯耐心地把兩百個留言讀完，然後又寫出這麼清楚的文章，而且還很有禮貌。你們去看看她在自已的地方寫了一篇關於版權的，很好讀和有力的文章呀。
我呢，你說我找死也好，不請我喝啤酒也好，我左右都不說好話也自知不得好死。我說你們上面的朋友都應該向SS學習，我也一樣要跟她學習。我自已討論，常常叫自己讓別人有機會準確指出自己的錯誤，但自尊面子是很嚴重的東西，這個要實行起來，其實很痛苦很難。如果我們通過這次討論能對這個問題有一定的思考和重新認識，根本不需要所謂誰勝誰負。
January 17th, 2006 at 6:37 pm可以不存在的意思是因為我反對的是這種行為或此心，並不是去反對某一人，這人存不存在並不重要。而且我也不想討論最後變成討論某一人是否真有此心之類，不但沒有這個必要，而且變成一片混亂。
作為讀者當然會將有討之滅之之心者視為”要代君起義討之滅之”之人，就是這麼簡單。即使你說因為讀者沒有這能力去判斷，也沒理由這是作者的責任罷。
January 17th, 2006 at 6:45 pm第一，我從來不會早晚提著李天命；第二，我不是辯論高手，只能將直的說成直，比人屈時說比人屈是件正常的事。第三，我也同樣尊重SS，她從來都 是希望事情得共識。而且，我也沒有恨了一村的人，我和映雪首次認識已經是一場大戰，我在哲學散文邀請過的都是和我爭辯過無數次的人，包括Stackey, heman,映雪…etc. 我一向醉心於哲學的討論就是因為大家都可以和而不同。
January 17th, 2006 at 7:31 pm我也是因為SNOWSLIDE才覺得要出來送死獻醜的。公爵你說的有道理，把話說得清楚，才重要。學習無關輩份，能進步多一分半分總是好的。
但，我認為你不要牽扯連帶一談那篇跟這裡無關的文章比較好，那是我對映雪文章的認同和分享。如果我們在這裡爭的是誰（個人）有甚麼問題，而不是議論一個想法有甚麼問題，那我會對此討論馬上失去參與下去的興趣。
大家都覺得難做，而無人做的事，去做的人，也不是覺得容易才去做的。
打擾過，請繼續。
January 17th, 2006 at 7:41 pm回應見:http://blog.yam.com/lightness_snow/archives/1015881.html
(因為預計會打很長，不在那邊回應了。而且，對某些問題我想減少因為回應需具針對性的局限，去更詳細，也更遊閑地說。)
January 17th, 2006 at 11:16 pm1) 映雪 said:
“有人無視版權持有人應有的利益，也無視法律，更無視社會公義”
How do you know? How do you know they have not asked for permission or obtained any approval?
Before knowing anything, your action of 討之滅之 is not justified at all.
2) 映雪 said:
“如果apple 要鼓勵使用的話，它大可以宣佈公開授權”
This is logically flawed.
What if Apple only wanted to encourage THIS specific use of its nano poster, and reserve its exclusive derivative rights for its other copyrighted works? Apple can decide whether or not to allow the 124 poster AFTER it has seen the 124 poster.
3) 映雪 said:
“我們的版權法裡其實己經有很多條文去保護這種創造性的使用”
But this doesn’t limit Apple’s right to permit the 124 poster to be derived from its nano poster. The “版權法裡的有很多條文” are uses that must be permitted by law, but the copyright holder can always give wider permissions than what is permitted by law.
4) Lastly, what I meant by “harm” is what harm means to the copyright holder, not what it means to YOU. After all, you do not have the locus standi to permit creative uses of Apple’s copyrighted works, unless you are Apple yourself.
Cheers.
January 17th, 2006 at 11:34 pm:love: 世界尽头啥时候回来？我们能碰上面嘛？我过年应该要回上海的，错过了的话真可惜。不过如果碰不到，你们达成共识以后来这里Update好嘛？我觉得这次讨论简直能记入香港blog大事件了。如果这次能达成共识，对以后香港blog界的发展都是有好处的。
就算最后各执己见，也要把结果写下来。哈哈。。这叫“留得丹心照汗青”。
我其实没有参与这次讨论，只是作为后来者说了旁观的话。不过我的体会时，很多时候，如果态度缓和一点，就能得到更多的理解。人是有情绪的。我不觉得普通人能完全排除情绪去理性地推理一件事情。而且说句老实话没情绪的人也不可爱——跟块木头似的。
我有时候看/听你们的话，心里会有点难过。比如公爵你上次跟小踢那样说啊，完全没照顾到她的情绪（既然你说出来了我也就顺带一提了，不好意思哦）。你也许以为那样说能让她重新思考这个问题，但我实在不觉得那是个好时机。你虽然出于一番好意，但是却没有达到期待的效果，她反而更难过了。我看你们一来一回就这么岔开了，心里觉得很遗憾。
不知道是不是我太理想化了。或者我知道得太少了。我不确定。。呵呵。。反正在那个当下，还有这次的讨论上，如果大家都能退一步，对彼此耐心点，就都好受多了。
但是我还是一样很喜欢你们的，就算你们急死了气死了彼此不理睬了我也很喜欢你们各自的发言。:)
谢谢你们让我看到这样认真的讨论。我真的觉得很好的，不是卖乖。（也许你们不明白。。不过你们也不需要明白。。^^）
January 17th, 2006 at 11:54 pm映雪：
我真係唔想理你…:sosad:
請不要忘記我講的只是產權持有者的權，即使他是一個非牟利機構，他一樣可以以公眾利益為考慮，作出阻不阻止某侵權行為的決定。當然，我之前講的是apple，我自然也認為他是以一種商業利益為考慮，但重點是產權持有者可以以任何一種利益為考慮，可以不可以和會不會是兩回事。
January 17th, 2006 at 11:59 pm先休息休息吧。等过年出来碰头说说清楚呗。给段时间自己沉淀沉淀。:hoho:
January 18th, 2006 at 12:02 am先跟ss 說一下話，正如黑雪所說「我和映雪首次認識已經是一場大戰」，我認識黑雪年多，罵足他年多(認真說，彼此立場分明，為什麼一定為要了一個好聽的字眼「討論」而放棄「罵」這個更貼切的字眼；再說，我自幼聽慣了「罵者愛也」，我幾乎感受不到「罵」是貶義－－當然，在網上罵人的習慣並不代表我是個博愛主義者)。我呢，自稱「學術情感和個人情感分了家」，其實，在個人情感我不介意別人的理論一團糟，只要你別跟我說「希特拉萬歲」便很好。很那個地說，我很真切也很實在感到女生越笨越可愛，所以，基本上(或者原則上)我不憎恨別人的笨或愚蠢。
而事實上，如果一個人會因為這種對立的辯論而懷恨在心，這人也不值交朋友。
另外，我可是年中無休的呀。
好，閒語說完。
randomblogger:
1)首先，我們己經涉入法律原則的層面，那段可以改寫如下：
「我可以告訴你，如果『一版權持有人』要鼓勵使用的話，它大可以宣佈公開授權，像蘋果報般開放它的版權。而如果是你所說 “it’s a creative use with no harm done” 的harm 是指社會利益沒有受損，那麼，我們的版權法裡其實己經有很多條文去保護這種創造性的使用。但如果是指版權持有人的商業利益，那其實就己經侵害了社會利益，因為一個具創造力的社會環境是屬於公眾範疇的。但『如果』現在的情況是，有人無視版權持有人應有的利益，也無視法律，更無視社會公義，那麼，不去聲討他，難道該去放任他繼續去無視其他人應有的權益、法律和社會公義？」
然而，我還是按你所說的回應你：有人去過信到人間民權陣線，然卻沒有回音。如果真的有得到準許，而這件事也軒起了不少的回響，在「香港獨立媒體」那邊也有報導，請問，他為什麼連一個聲明都不發出。
2)你的邏輯極有問題。首先，在未得版權持有人同意就己經是違法的行為。『我想指出的是，無論某一受害者出於什麼原因，而覺得某侵犯的行為是可以容忍、值得原諒，甚至可以姑息，也並不代表該種行為在法律上，道德上是可以容忍、值得原諒甚至姑息的。否則，法律將只淪為一種在受害者心有不甘的情況下用以報復別人的武器，而不是作為一種為社會大眾所應共同遵守的一些底線。
而如果，以為當事人還沒有吭聲，旁觀者便不應七嘴八舌地指三道四的話，那麼，就更是缺乏最基本的法治精神，對於不正當、不公義的事抱有一種事不關己，得過且過的未開化 (Civlization)人類的態度。且容筆者轉引一句忘了出處的話：「只有沉默才能湮沒良心。」 』我的「版權」一文。
你所說的after，完全可以對應我的「覺得某侵犯的行為是可以容忍、值得原諒，甚至可以姑息」。
3)首先，12.4的行為並沒有這些條文作為支持或者後盾。其次，這些允許只有在事前發生才能使事件成為合法。
4)一直以來在這裡的回應，我並不是在apple和12.4這件實事上思考，而是在法理原則、侵權行為和社會利益等等上思考。單就這件事件而論，我的思考可以看這裡：http://blog.yam.com/lightness_snow/archives/865446.html。最後，對侵權行為的容忍，不單止harm 到我，而且係harm 到我背後的整個社會。
黑雪：好啦，你又解釋一下，你這個「公眾利益」中又有那一類是凌駕於「維持一個有利於創作活動的社會環境」，而又未被那些版權的「例外」(也就是fair use的那一堆東西)所涵概？
好認真的，有的話，可以研究。但係，如果你承認「維持一個有利於創作活動的社會環境」是高於「版權持有人的利益」，你必需收回「此事的吊詭之處在於大家由一種原則性的角度出發，為的是保障產權持有人的利益和權利，卻引發出一種對產權不尊重，損害產權持有人利益的行為。」這樣的話。
其次，你不發覺「此事的吊詭之處在於大家由一種原則性的角度出發，為的是保障產權持有人的利益和權利，卻引發出一種對產權不尊重，損害產權持有人利益的行為。」和「一樣可以以公眾利益為考慮，作出阻不阻止某侵權行為的決定。」之間有好大的犯駁嗎？「損害產權持有人利益的行為」、「以公眾利益為考慮」。
又一點，「以公眾利益為考慮，作出阻不阻止某侵權行為的決定。」從技術上，是不是侵權行為其實內裡己經包含著公眾利益在內。就公眾的知情權來說，所有的新聞報導的使用都不算侵權。你不會認為，「以公眾利益為考慮，作出不阻止某違反公眾利益的決定。」是很弔詭的嗎？
好眼訓，顧不及文章的力度啦。
也不校對啦，字句不清就引返比我睇。
January 18th, 2006 at 4:36 am抱歉，黑雪兄，借你這個萬能的場來打情罵俏一下。
SNOWSLIDE，我1月25號回港過年，2月18號會到上海參加朋友的婚禮，20號會到長春講學，看香港、上海、東北這三地這些期間，咱會不會有機會碰面，到時你愛吃甚麼我請吃甚麼。^^
另，不知道你們同意不同意，在過程裡，幕前我們好像都是精神抖擻的，幕後怎麼個眼訓、不安、低落法，跟說理本身總是無關的。黑雪要是因我睡不好，不是我願見的。其他朋友，因為議論的一時說法而有不安激動，那也不是應該搬到討論空間來”討論”的。
我同意SS說告訴別人自己的心情可能可以幫助溝通，但我也同時相信情緒跟議論無關，這裡也沒有人會幼稚到用精神狀態情緒表現來推想對方思考方法，及至搞到要標籤任何人是個甚麼人來說理，那對誰都不是件好事。
當然黑雪要說我”厚顏”，公園仔說我”長而不悔”，我是應該第一時間前往櫃檯叩頭接聽認領的。一再的，我認為討論下去有意義，請繼續。
January 18th, 2006 at 8:51 am映雪~~ :bye: 我明白你的意思的。现在我知道了，以后大家都有默契了，也可以常常来爱骂爱骂。^^
只是我自己不太喜欢太激烈的辩论罢了，觉得太耗费体力。哈哈。:z:不过你们能这样心无芥蒂地彼此爱骂爱骂，挺可贵的。好好珍惜这份默契吧。:love:
January 18th, 2006 at 11:22 am點解你可以講咁耐都未明…:sosad:
我講的是產權人的權，甚麼是他的考慮因素，與我何干，只是我之前講的是apple，所以自然以描述利益為中心。你強要說我講的只可以是商業利益云云，我舉出反例，從來都沒有任何矛盾和衝突出現過，因為當你剝削了產權持有人應有的權，就是「損害產權持有人利益」。
而，保障產權人的權利，正是「維持一個有利於創作活動的社會環境」的根本。創作者成果和使用權得到保障，日後的創作活動才會盛而不衰。
January 18th, 2006 at 12:17 pm世界盡頭A：通常一開始開戰時會興奮至睡不著，接著就是悶到訓著了！:agree:
January 18th, 2006 at 12:37 pm『保障產權人的權利，正是「維持一個有利於創作活動的社會環境」的根本。』
抱歉，從原則上說，這兩者根本是對立，我們一直只是在此消彼長的情況下找一個平衡點；它們兩者的關係徹頭徹尾地根本不是正比；不是我無限地保障版權持有人，社會環境中對創作活動的利好因素就能無限地增長。版權人要求版權根本就是一種創造者的異化狀態。很老實說，要是哪個政府或富婆給我用不完的錢，也沒有後顧(包括，疾病、流亡－－嗯，以前我最愛挖苦共黨，但近來卻沒有那個心情－－的花費等等)時，我真的不完全介意我做的文字(呵，我只有做文字的本事)讓別人去賣錢。
只是現時以我們的社會，我們必需透過這種派餅仔的方法去給這些異化掉的版權持有人的換取我們的利益。(當然，這裡我也假設了創造者是不用擔心生活的)
而當你說「創作者成果和使用權得到保障，日後的創作活動才會盛而不衰」時，你又如何填上它和「對維持一個有利於創作活動的社會環境的堅持」，也就是「譴責和拒絕所有侵權行為」之間那巨大的裂縫？
ps. ss你別說那個「愛罵」好了，難看到極:dead::dead:
January 18th, 2006 at 4:40 pm更正：
我真的不完全介意
／我真的完全「不」介意
異化掉的版權持有人的換取我們的利益。
January 18th, 2006 at 4:43 pm／異化掉的版權持有人「去」換取我們的利益。
「保障版權持有人」和「維持一個有利於創作活動的社會環境」兩者如何對立？請明言。又，言則，你認為版權人不應要求版權？
另，你轉口風又轉得幾快，你第207個留言才說：
手段和目的一下子竟然變成對立了？:oh:
January 18th, 2006 at 6:18 pm映雪:
1) 簡單不過了,因為民間人權陣線沒有責任這樣做,它沒有必要公開任何Apple與它之間的協定 (if there is any, that is). 只有當 Apple 想告民陣時,民陣才需有所行動. In short, they don’t have a duty towards you, 映雪, simply because you write them a letter and ask for a declaration. They have every right to ignore you.
2) You have wrongly made two assumptions, namely: (i) 未得版權持有人同意, and (ii) Apple is a 受害者.
What if these two assumptions you made were untrue?
3) You said “12.4的行為並沒有這些條文作為支持或者後盾。”. This is a grey area. It can only be your personal and very subjective opinion, but not a matter of fact. Only the judges can decide.
You also said “這些允許只有在事前發生才能使事件成為合法。”. Where does it say so in the law?
4) 又黎長篇大論?救命……..
January 18th, 2006 at 8:44 pmWhat harm means can only be determined by the copyright holder, but not you. The law does not look at what harm it has done to YOU, if you’re not the copyright holder.
映雪，”愛罵”在SS讀來，同音於”挨罵”。你看，我解讀的心腸多麼歹毒。
January 19th, 2006 at 1:44 am唉，黑雪，你還是少跟我咬文嚼字好了。
它們對立，是因為一旦為創作成果的使用設限，就會限制了之後的使用和流通。然而，反過來，創作者如果連活也活不成，那還談什麼創造。所以，如果我們的社會能保障到創造者不致於這些匱乏的話，就可以避免了這個「反過來」。而方法也不一定得靠版權法，譬如，很理想的共產，或很高也很健全的創造者常規津貼。
也許你還會說創造者應該從創造中得到利益。但我不就是說，一個真正的創造者(也就是為了創造而創造的)根本不會計較這些(你別跟我說沒有這種人，我就是這樣一個)。對呀，一個版權持有人堅持他的版權，除了為金錢還能是什麼？
納罕吧，我一面柴版權人的台，一面堅稱要維護版權人。因為這問題不是在一個層次下可以解決。
上面的是問題的本質，但放在現實層面，「在目前的社會模式下，只有在前者的達成下，後者才達成…」你沒有還意我刻意指明的「在目前的社會模式下」嗎？
所以叫你別跟我咬文嚼字的，同一個字在不同的層面，不同的框架去看，它們的影響，和隨之而來的估價絕對可以不同。
而目的和手段的確可以呈現對立局面，你把超過安全份量一千倍的維他命C落在沙甸魚罐頭上吧，吃死了別來跟我索命。「不是我無限地保障版權持有人，社會環境中對創作活動的利好因素就能無限地增長。」
Randomblogger，其實我是不是應該要叫你做Ramboblogger 呢?
首先，你別迴避我指出的「我們己經涉入法律原則的層面」。另一方面，他甚至有權被十份八份報紙報導也不作出任何聲明。只是，他要是有這份約定，怎麼要害怕向公眾澄清呢？
第二，這點幾乎是這連串的討論中最無關痛癢的。儘管第一個假設的確是有問題，但這根本無礙於這裡繼續討論「版權持有人的『權』」等等的討論 (說實在，你最好爬一下之前的文，看看這裡究竟有多少人是關心實事上的「12.4未得apple的同意」這個假設。我們幾乎都有共識，假設了這件事是「未得版權持有人同意」，或者說，我們根本己經不是在談12.4，而是在討論基於這個設定下出現的情況。因為只有在這個設定下，我們才能延伸出關於法理原則的討論)。但第二個假設，這不是我說的，而是只要當侵權行為出現時，版權持有人(也就是這次事件的APPLE)就自動被法律承認為受害者。
第三，首先，這不是灰色地帶，詳細你可以看我「版權」一文第三點「公平引用」全段。篇幅太大，我不在這裡引啦。其次，香港法例第528章第22條「
(2) 任何人未獲作品的版權擁有人的特許，而自行或授權他人作出任何受版權所限制的作為，即屬侵犯該作品的版權。」完整例文你可以去香港律政司處提供的雙語法律資料系統或者我的版權一文的附錄一觀看。
再說，你用不用我去美國版權法那邊找條文給你看? 反正我知道美國版權法的完整條文的網址。
第四，傷害與否並不是由版權持有人來決定，因為版權係屬於公眾範疇的事物。而事實上，只要侵權行為出現，就己經損害了社會利益，而社會利益大於版權持有人的個人利益。
最後，我不明白你為什麼老是認為話是我說的。我的話，可是我版權一文附錄四第一項所列的機構的話唷。Ramboblogger，你要明白，我只要爬一下他們的網頁，就等於拉下他們的板機，他們的子彈就會向你飛來，而你，並不是Rambo。
ps. 給某個觀眾看的：我早說了，打下「版權」那篇，就是為了省下將會面對的爭論的時間。
January 19th, 2006 at 3:33 am咬文嚼字？你自已根本思路不清，一時說是根本上的對立，一時說是手段和目的，你講野層次手法次次唔同，叫我呢ｄ凡人點跟？:adore:
而你講的既然係「在目前的社會模式下」，只有在「保障版權持有人」的達成下，「維持一個有利於創作活動的社會環境」才達成，那你現在還想跟我辯甚麼？
January 19th, 2006 at 8:44 am呼，要跟你說點哲學了。
一時一樣，這是很無奈的事。跟文字堆和概念堆打滾多年，我最深刻的理解之一就是事物一落入人的視野下，就失去它的絕對性。
黑雪你於我，可以是個好伴侶(partner)也可以不是 (這完全是p．~p式的命題)。在探索事理的框架、層次下，你可能是個好伴侶。但在性愛的框架下就絕對不是。要是你脫起衣跳起艷舞來的話，我肯定立刻休克。但，這是在一個正常男性的框架下發生的事，一個女性則可能為之拍案 (就這方面來說，我沒資格代替女性去對你評頭品足)。那「你」到底是好伴侶還是不是？「你」到底是嚇得人休克的還是叫人拍案的？事理在不同的框架下，面貌絕對不同－－事理是相對的。
你說的思路不清，其實只是，我把在不同框架下的同一事物的面貌展現在你的面前。而你卻沒有這種框架的意識，結果在抽空各種框架的情況下，被事物內裡的歧異性攪亂而己。
語言哲學不是喜歡說字詞的意義需得在語境中尋覓嗎？其實事理的意義也需得在環境(這個環境，不一定要是現實的) 中尋覓。理解的要訣，就是探索那些說了出來的理論、說法的前置語境，也就是這個框架。
不得不說點題外話，不要老是妄自菲薄，「我呢ｄ凡人」，「你又係到對牛彈琴」。很存在主義的，當你下了這種標籤給自己，你也就永遠只能是如此，不會綻放出「可能性」了。也很那個的，在學術上，我不承認有神，只承認有巨人(去回想一下牛頓的話吧)。
最後，我要跟你辯的就是，不要把「超過安全份量一千倍的維他命C落在沙甸魚罐頭上」。
January 19th, 2006 at 1:17 pm最後，我要跟你辯的就是，不要把「超過安全份量一千倍的維他命C落在沙甸魚罐頭上」。
—> 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。。。
我暂时没时间看上面的。就看到这一句，笑死了。哈哈哈哈哈哈哈哈。。
不是都说了过年出来说说清楚了么？怎么还在这里继续呢？到时候说清楚了直接PO一个结果（或者两三个结论）上来不就好了吗？还是你们讨论，不是为了得出结论，而是纯粹为了“讨论”？:wonder:
各么，到时候，Duke，我们还是一起混混挖。。然后听个结果就好了。。
另外，到时候我还有话要跟黑雪映雪以及其他人讲。
January 19th, 2006 at 7:26 pm映雪:
1) Thanks for admitting that 他甚至有權被十份八份報紙報導也不作出任何聲明。 End of discussion on this point
2) Thanks for agreeing that any 聲討行為 of the poster is purely based on assumptions. You said, “我們根本己經不是在談12.4，而是在討論基於這個設定下出現的情況”; my view is the same as blacksnow’s — 討論 is okay, but not 聲討, because what you’re 聲討-ing is purely based on the aforementioned assumptions which have not been proved. However, earlier on (in your own website) you said we should 聲討:
http://blog.yam.com/lightness_snow/archives/1015881.html
(paragraph 7, last line)
As for your other point: “自動被法律承認為受害者”, I wonder if you have any concrete legal support on this contention?
3) Thanks but I’ve already read all those articles long before you pointed them out. All I was asking was for you to point out which sections of the law, and not to quote them all out (what’s the point anyway?). Please point out if you will.
Moreover I must say 你轉口風又轉得幾快 ga wor!!!! You just said we’re not specifically dealing with this 12.4 poster alone, but see what you said above: “12.4的行為並沒有這些條文作為支持或者後盾”.
Anyway, this point of argument can now be dismissed. This is because you just stated in point 2 that your arguments were based on pure assumptions. You don’t know whether Apple gave permission to 民陣 before they published the 12.4 poster. Hence, you do not dispute against my contention that “the copyright holder (Apple) can always give wider permissions than what is permitted by law.”
4) I’m afraid that you have mistaken the law. “版權係屬於公眾範疇的事物” is totally wrong. Copyright belongs to the copyright holder, not YOU or anybody else in society. I thought you said you’ve read the Ordinance?
5) You said “我不明白你為什麼老是認為話是我說的”.
Easy. This is because you used phrases such as “準此，我向你宣佈” and the like.
6) “而你，並不是Rambo”. Thanks for clarifying your own mistake.
January 19th, 2006 at 8:40 pmSnowslide:
There mightn’t be an absolute answer to everything. People may hold different opinions and believe in relative truths. It is better to debate than to jump to conclusions for the sake of jumping to conclusions with each other.
January 19th, 2006 at 8:44 pm在本來應該可以條理分明的辯論裡，說模稜兩可的話，不過是弱者行為；如果要說在不同的框架下，某些事情由因果關係變成對立性，並非不可能，而是辯者 以此為自己立下不敗之地，辯論就失去意義，更重要的是，這個框架在辯論之初就應該設定為「在目前的社會模式下」，否則你跳出來跟我辯論，甚至搬出一大堆法 例出來幹麼？
辯論時最令人討厭之事莫過如此，勝不了，便說你的講法只會在地球上適用，去到火星這個框架上就行不通了，果如此，你如何有一刻以理服人之時？如果凡人巨人之別正在於此，我寧可作一個能以理服人的凡人，也不作一個強辭奪理的巨人了。
完。:clown:
January 19th, 2006 at 9:14 pmRandom blogger,
That’s what I’m saying: Let’s make it clear about all the points included in all the messages when we hang out face to face.
Maybe I picked the wrong word. I should have said “point” instead of “conclusion”.
ss
January 19th, 2006 at 10:20 pm其實，將事物在不同框架下的含義交代出，才是任何討論本應先天具備的條件。而這種交代也不代表是辯論者要或會在不同的框架下作任意的轉移以迴避攻擊的 (事實上，也只有在混淆框架的前題下這種事才有空間發生) 。譬如，我把在男和女的框架下的你混淆了，硬要從男性框架下的結果推論到你是嚇得人休克的，你大可以找些女生給你做統計去反證我。
事實上，我本也沒有打算把版權和社會的創作力的終極層面(本質)提出來，但當你堅持要把「超過安全份量一千倍的維他命C落在沙甸魚罐頭上」，我也只好這樣告訴你。
回應Randomblogger 的 (這次我不會把你攪混的，因為你中了我一個陷阱，Ramdo 才不會中陷阱的)：
2) 如果我們討論是「12.4侵權事件」，我們會討論的是你一直提及究竟有沒有那份約定，和12.4海報是否真的使用apple 的作品－－譬如，我見過有人指出12.4海報明顯地殘留著apple 海報的退地 (也就是美工作品中剪去背影的工序)痕跡－－這類問題。但現在根本沒有人有意站在這些地方去探索。因為，真正的議題根本是「侵權」的本身，而也只有在設定了這個情況之下才能去繼續討論。當有人表示出兩張海報的相近性後，討論己經次第演進到諸如黑雪的「沒有人可以先於版權持有人對侵權行為作出譴責」之類的議題。誠然的，我自很多時也把「12.4海報」和「侵權行為」混用，只是一直以來，根本沒有人關心過「12.4海報」明否真正侵權，大家更關心的是，設若「12.4海報」真的侵權，他在法理上是否過去、「沒有人可以先於版權持有人對侵權行為作出譴責」等的話題。如果你那麼在意在這些地方，我不介意我之後更仔細去分清兩者。當然，我之前的論點只要修改一些字眼，無需作大變動亦是依然適用的。
事實上，我們這裡的討論是不會因為明天民陣跑出來說他一早己有授權而停止，聲討侵權行為的聲音也將持續至還有人敢發音。因為我們一直根本就是站在這些實事更高層次地方去討論。
好啦，我說過我下了陷阱的，首先那句是要這樣引的：「而是只要當侵權行為出現時，版權持有人就自動被法律承認為受害者」。我是說：「侵權行為」，那麼，被侵權的人為什麼不是「受害者」？
3) 我又不太明白你想要我指出什麼，你在第234回應中說：「You also said “這些允許只有在事前發生才能使事件成為合法。”. Where does it say so in the law?」然後我便在236中說：『香港法例第528章第22條「
(2) 任何人未獲作品的版權擁有人的特許，而自行或授權他人作出任何受版權所限制的作為，即屬侵犯該作品的版權。」』不就是指出了你在240中問我的「point out which sections of the law」，不就是第528章第第22條，而且我也沒有把那個(2)省略啊，到底你是想我指出什麼？
另外，你在第222中說：「The “版權法裡的有很多條文” are uses that must be permitted by law, but the copyright holder can always give wider permissions than what is permitted by law.」我實在是想不到你更竟把「公平引用」和「授權使用」兩點混淆起來。先讓我分享一下我的思路，我首先是據你是在210條中說的「(e.g. in the view that it’s a creative use with no harm done)」中的creative use而聯想到公平引用，故此我說，「12.4的行為並沒有這些條文作為支持或者後盾」。其實在這裡，我是說12.4的行為沒有類似於公平引用的條文作為可以作為支持 (這裡可以順便回應你說我轉口風快，其實即使12.4是被授權下使用，我們也不能說12.4的行為是符合「公平引用」這個概念；12.4是不是「公平引用」根本和有沒有這個假設無關)，而不是說12.4沒有條文讓他被授權。且讓我們勾消關於這點的在前面討論，等待你在攪清這兩者的分別後再去演繹你的想法吧，不然，建基在混淆了概念的陳述的爭拗是無謂的。
現在，且讓我重演學術流氓流行的斬件絕技，把你這句「the copyright holder can always give wider permissions than what is permitted by law.」切開所有有關脈絡去曲解並以此肆意攻擊。版權持有人的確可以授權其他人去使用他的作品，但版權持有人並沒有授權其他人去進行非法勾當的權力，這些非法勾當包括侵權行為－－也就是在沒有版權持有人同意下非法使用其作品。版權有人只有授權他人使用他的作品的權力。
4)先引我在版權一文的話：
『世界知識產權組織指出「版權及其相關權通過予以承認和提供公平經濟報酬的形式對創作者給以刺激，因而對人類創造力至為重要。這種權利制度使創作者確信在傳播其作品時可不再擔心遭受未經許可的複製或盜版。這反過來又能使全世界更多人享有并提高文化、知識和娛樂的樂趣。」(xv)；而英國知識產權小組亦有相似的說法 (xvi)。當中值得強調的是版權、創作者和全世界的關係。版權提供創作者予保護，而創作者憑藉創作去予以社會「文化、知識和娛樂的樂趣」。
『筆者相信版權的設立是為了維持一個有利於創作活動的社會環境，並從而讓創作活動的成果可以回饋大眾和推動社會的發展。故此，對某一成品是否受版權法保障，往往亦會考慮於該成品受版權法保護之後，會否妨礙了知識及資訊的流通。譬如，美國的版權法例並不保護蒐集回來的資料，而只保護描述、解釋、說明和成形化這些資料而成為一個整體的「原創著作」(xvii)。
『準此，筆者認為版權的設立的真正精神並不在於一面倒地保護版權持有人的商業利益，而是提供和保障一個創作成果不被隨意侵害的社會環境，並藉此等成果推動和造福社會。… …它 (按:侵權行為) 衝擊著我們為了我們的社會，和我們的創造力的維持所努力營造的環境，也就是憑藉版權法而得以保障的環境。過份強調版權中的商業因素，只會造成對版權的錯誤理解，無論是在商業和文化的議題上，還是利潤和侵權上。』
有關的注釋請自行參考回我之前提供過的連結。我想跟你說的是，法律不是最終的法官，法律只能是公義的代言人，法律理應被修改於當它不再符合社會利益和社會公義的時候。我們是根據我們理解的社會利益和社會公義去制定法律，而這也是法律精神(而非法律)的關鍵。沒有法例比社會利益和社會公義為高，包括版權法。所以，在版權法推出之後，我們不斷為了避免版權侵害到社會利益、社會公義而對版權法作出限制。這些限制包括公平引用的概念、資訊自由法的落實。這也就是說，版權法發展的方向一直是朝著如何達致更好社會利益，和如何更能實踐到社會公義。
5) 這只是因為你不知道我佐證十足。
6) 對，我攪清楚了你是誰，但你也別忘了你是誰。
January 21st, 2006 at 6:24 amseriously, who would spend time reading your long-winded and unclear display of thoughts????
what’s “Rando” by the way? and what’s the point of calling names? what does that add to the discussion?
hopefully i’ll draft you a reply when i have more time on my hands. so there.
January 21st, 2006 at 9:54 pm*edit: should be Ramdo not Rando (as if it matters). duh.
January 21st, 2006 at 9:58 pm:040:
April 20th, 2006 at 5:35 pm:sosad:
April 21st, 2006 at 1:23 am[...] 講就話“凡事愛講一個理字”，sidekick 寫出嚟嘅嘢，全部有根有據o架！ 點知呢，冇啦啦又俾人拉番“抄襲風波”出嚟，然後又話呢啲係“個人私怨”喎， 喂！唔好玩啦！ [...]
April 26th, 2006 at 3:02 am耐人尋味…
諗咗好耐用咩標題好。 都係諗唔到，於是諗起老夫子最鍾意用嘅“無題”，然後，再諗起另一個都好常用嘅“耐人尋味”。 好！就用呢…
April 26th, 2006 at 3:13 am